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 Le bien Vs le mal

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Jidty
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MessageSujet: Le bien Vs le mal   18/8/2007, 16:51

Le bien… le mal…

Combat millénaire qui se déroule sur terre… mais surtout dans le cœur des hommes.

Nous le voyons partout. Même dans les émissions pour enfants où l’on voit les « gentil » se battre et frapper les « méchants »… Ou l’église catholique qui nous faisait voir le pêché partout et dans chaque bonheur.

Mais, qui n’a jamais ressenti ces forces qu’est le bien et le mal se confronter à l’intérieur de soit ? Sentir que l’heure du combat final approche à pas de géant ? Qu’il sera déterminant pour ce monde tout entier.

J’ai entendu de par la bouche de beaucoup de gens qui ressentaient qu’il sera bientôt venu le temps de ce combat final… Et ce combat, cette rivalité existe réellement. Mais pas comme ils l’imaginent… Ce combat se passe, non pas dans le monde, mais en soit.

Beaucoup de gens dissent vouloir prendre les armes pour protéger ce monde du mal, pour ce protéger du « démon ». Mais, en est-il vraiment ainsi ? Je ne pense pas. Si on se réfère aux émissions pour enfant, où les méchants frappent les méchants, je me demande alors qu’elle est la différence avec leurs « ennemis » dont ils portent exactement les même gestes.

Ils se battent, ils frappent, ils font mal, ils contribuent à cette part de mal dans ce monde. Ils offrent une chance à ce mal de trouver la rivalité, … qui est en fait la source de sa puissance.

Le monde est comme nous le voyons. Le monde est comme nous lui laissons la chance d’être. Dès que nous lui donnons la force pour qu’ils puissent d’être…

Plus nous le combattons et plus nous lui donnons la chance d’exister…

Qu’en pensez-vous ?
Cordialement
Jidty

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Taliesin
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   18/8/2007, 17:10

J'en pense que la dichotomie bons/méchants est très pratique pour manipuler les foules.
Quant au bien et au mal, il n'existe que la morale. Et cette morale est toute relative bien sur...
Saint Augustin disait: il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant, que le mauvais en courant. Je crois qu'il avait tord, il n'y a pas de bon chemin, ni de mauvais, en tout cas pas par essence.
Distinguer le bien du mal, c'est aussi une agréable façon de se manipuler soi-même.
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Le bien-aimé
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   19/8/2007, 03:35

Je crois que nos propres actes sont dénués de bien ou de mal, c'est seulement lorsque ces actes intéragissent avec les autres que cet aspect rentre en jeu car cette personne va juger les actes posés selon sont propres code de valeur et ensuite en déduire si le geste était bien ou mal.

Pour ma part, j'ai une tendance à essayer d'équilibrer ma vie, alors " l'excès " serait pour moi le mal.
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dragos_le_voivod
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   19/8/2007, 20:42

Citation :
J'en pense que la dichotomie bons/méchants est très pratique pour manipuler les foules.
Quant au bien et au mal, il n'existe que la morale. Et cette morale est toute relative bien sur...
Saint
Augustin disait: il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant, que le
mauvais en courant. Je crois qu'il avait tord, il n'y a pas de bon
chemin, ni de mauvais, en tout cas pas par essence.
Distinguer le bien du mal, c'est aussi une agréable façon de se manipuler soi-même
Superbe lithote qui permet, sans sa mouiller, de ne pas répondre au sujet tout en le vérouillant oups

Dire que le bien et le mal n'existe pas en tant que tel (ce qui est parfaitement vrai), que seul la morale compte (ce qui est tout aussi exact) et que celle-ci est variable suivant les époques ; c'est excuser de fait tout les débordements passé et à venir du genre humain...

Si je suis entièrement d'accord pour dire que le bien et le mal ne sont que des valeurs artificielles inventées avant tout pour contrôler les actes de l'humain, je sais également qu'il existe trois chemins fondamentaux qui se retrouvent tout au long de l'histoire humaine :
La Lumière, où ensemble de valeurs et de comportement tournés avant tout vers autrui
La Ténèbre, où ensemble de valeurs et de comportement tournés avant tout vers soi-même
La Balance, où ensemble de valeurs et de comportement tournés avant tout vers l'équilibre entre soi-même et autrui

troisième voie qui est malheureusement confondue avec toutes ces nouvelles voies de non intervention, non agression... Bref je regarde et surtout je n'interviens pas...

Qu'en fonction de certains critères, d'aucuns les rebaptisent le bien, le mal et l'équilibre, il n'y a qu'un pas que je me garderais bien de franchir Wink
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Maerope
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   19/8/2007, 21:01

Non, je suis assez d'accord avec Taliesin (et à travers lui, St Augustin, surtout St Augustin...), c'est la morale sociétale qui a crée ce manichéisme, dont on ne sait toujours pas si il éxiste.
En regardant vivre des peuplades primitives, comme Levi Strauss (Claude hein, pas Jean (jokeeeee)Laughing ) pour voir que la notion de bien ou de mal différe énormément d'un peuple à l'autre. L'exemple du cannibalisme est un peu facile, mais c'est celui qui se comprend le mieux, étant un tabou trés fort dans nos sociétés occidentales. Manger un ennemi n'a rien de "mal", chez certains peuples.
Manger quelqu'un chez nous, c'est trés mal... Voir l'affaire Issei Sagawa.

>lien<

Pour ceux qui ne connaitrais pas.
Une fois de plus, tout est relatif. C'est un débat sans fond.
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Taliesin
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   19/8/2007, 21:30

La lumière, les ténèbres, c’est un peu trop grandiloquent pour moi. Qu’on me parle ensuite de chemins tout tracés, et un son de cloche résonne dans mon esprit. Choisir une voie, il faut toujours choisir une voie. Restez dans vos forteresses de lumières, là vous êtes invincibles. Il est si facile de manipuler l’être humain. Humain… définitivement trop humain. La mienne de forteresse à milles pattes, et elle trace soigneusement son chemin. Je ne cherche pas à coller une étiquette sur la route que j’emprunte et que je défriche. D’ailleurs, il n’en existe aucune qui conviendrait. J’ai beaucoup entendu dire et siffler, ils cherchent tous la bonne voie. Ils trouvent un maître et ainsi, ils trouvent un chemin de lumière et la sécurité de l’esprit. Ce sont des fous.

Certains ont trouvés le chemin de la lumière, du moins ils le croient dur comme fer. Pour eux, un seul pas de travers et c’est la damnation qu’on leur promet. D’autres se gaussent de parcourir le chemin de la ténèbre. C’est vrai, les moutons ont choisis la voie de la main de droite. Eux ont choisis de suivre les moutons qui partaient à gauche. Et alors, il y aurait une troisième voie ? Bien sur, il y a toujours une troisième voie. Cela permet de briser la monotonie d’un manichéisme malsain. Il y avait l’enfer et le paradis, on crut bon d’y rajouter le purgatoire.

Il n’y a jamais eu de chemin. Un chemin, c’est si réducteur. La conscience humaine est probablement bornée, mais sûrement pas linéaire. S’il y a un champ, moissonne ce champ. Que tes doutes soient des socs de charrues fait de diamants. Ne te préoccupe pas des chemins que d’autres s’amusent à tracer à tord et à travers dans les champs d’à côtés.



Amicalement
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Tiksis
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   19/8/2007, 23:43

Citation :
Ce sont des fous.

Ou alors c'est toi ... ne porte pas de jugement hâtif

Citation :
Il n’y a jamais eu de chemin.

Comme a ton habitude Taliesin, tu ne laisses pas apparaitre la probabilité non nulle que tu peux avoir tort. Pour aller d'un point a un autre j'avance, donc je passe forcément par un chemin, chemin qui se créé a chaque fois que je pose mon pied. Du moins ca me parait fort logique, je n'ai toujours pas réussi a me téléporter.


Bref, cela dis voila ce que j'en pense :


Bien ... mal ... je les vois comme des étiquettes posées par l'intolérance pour l'intolérance, par exemple pour les croisade ou le jihad (ou encore l'afghanistan...). En fait, comme tout le monde l'a dis avant moi, je ne crois pas que cela existe.

Chacun a ses propres ténèbres, et il ne tient qu'a nous de voir si nous voulons vivre en accord avec nous même (c'est a dire avec la vie, je ne vois pas d'autres alternatives), ou si nous voulons faire passer avant cela des envies, des plaisirs et nourrir des partis de nous qui n'en n'ont aucunement besoin.En fait, je crois que nos action ne sont ni bonnes ni mauvaises par contre, elles sont en accord ou non avec nous même, et si elle ne le sont pas, j'appelle ca une erreur, et donc il ne tient qu'a moi d'apprendre ou non de cette erreur, de même que c'est aux personnes touchées par cette erreur de voir comment cela va les toucher.

Voila un exemple concrêt : Le bien aimé m'énerve par sa facon de dire et de faire les choses, c'est un fait. Bon ce n'est pas une erreur de sa part bien entendu.
Après j'ai le choix, je peux lui dire tout de suite que c'est un *******.
Est ce que ca m'apporte du plaisir? Non, cette action n'est pas en accord avec moi, par contre ca me donne un sentiment de supériorité qui fait plaisir.
Ou sinon je peux voir pourquoi il m'énerve, ce qui est beaucoup plus judicieux et apprendre a aimer les gens qui m'énerve, parce que c'est sur que c'est pas très difficile d'aimer quelqu'un que je trouve sympa.

Si je choisi la solution 1, et que je dis a le bien aimé que c'est un *******, je considère ca comme une erreur, tant pis, je ferai mieu la prochaine fois, et c'est a lui de voir ce qu'il fait de cette attaque gratuite, s'il se montre a son tour en accord avec lui même ou s'il apprend de mon erreur.

Si je choisi l'autre, moi j'aurai franchi un pas, et peut être que ce pas donnera envie aux autres d'en faire autant.


Bon je pourrai continuer longtemps, mais j'ai fait la version courte en ommetant que tout est lié.


D'ailleurs, je suis convaincu que le bien/mal est inexistant d'un point de vue personnel, mais qu'il apparait en société, comme l'a fait remarqué Maerope.

Imaginons je tue quelqu'un, bon je me sens supérieur, puissant, et ca me fait plaisir, mais c'est un echec du point de vu de mon évolution personnel, et ca ca ne me fais pas rire et je crois pas que ca fasse profondément plaisir a quelqu'un de tuer/ecraser une personne.
Donc d'un point de vu personnel, c'est une erreur (certes grosse), dont les répercutions seront fonction de l'état d'esprit avec lequel j'analyse la chose, et pareil pour les autres, ca donne l'occasion aux proches de la victime de choisir entre la vengeance et l'amour.
Je pense que tuer quelqu'un (d'un point de vu personnel) reste un fait, et est par conséquent ni bon ni mauvais, il est, point.

Par contre, d'un point de vu social, de société, tuer c'est mal parce que blablabla, vous savez tous bien et j'en ai marre d'écrire, donc je dirai juste que c'est en considérant l'acte avec peur (ce qui bloque tout apprentissage) que l'acte devient lui même mauvais.

Voila, ma pensée sur le sujet

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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   20/8/2007, 00:55

Ta dernière phrase est dangereuse Tiksis... Si je ne considère pas l'acte de tuer avec peur, alors je n'aurais pas peur de tuer...

Peut être n'as-tu pas voulu dire cela, j'en doute aussi, si tu peux nous éclairer... Stp...

Bien amicalement...
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Tiksis
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   20/8/2007, 13:32

Dangeureuse? non absolument pas, elle veut dire ce qu'elle veut dire.
Si tu considère l'acte de tuer avec peur, c'est que tu a peur de la mort non?
C'est que tu a peur de la vie donc, ce qui revient a dire que tu a peur de vivre et donc peur d'avancer au final.

Pourquoi avoir peur de tuer hein? ca t'avances a quoi? La peur ne fait que renforcer le côté que tu craint.

En fait, personnelement je n'ai pas peur de tuer aujourd'hui, mais je sais que je ne le ferai pas parce que je n'ai aucun intérêt a le faire, parce qu'aujourd'hui je respecte trop la vie pour pouvoir le faire.
Ce n'est pas parce que je ne considère pas l'acte de tuer comme étant mauvais par essance que je le ferai.
Par contre, si un jour quelqu'un veut du mal a mes gosse par exemple, c'est pas en étant peace and love, et en disant, "jacceuille, je suis amour" que je protegerai les enfants.


Tout dépend si l'on considère la mort comme une fin en soi. Tous les jours, quand tu te laves, tu tue des milliers de bactéries, tu marches sur des bestioles, tu ecrases l'herbe, les abeilles ..etc
t'as pas de remords? Considères tu le fait de marcher comme mauvais?
Ou est la différence avec le fait de tuer un être humain?
Je n'en vois pas, je la considère comme une action neutre, c'est une action comme une multitude d'autres permettant l'évolution, et heureusement qu'il y a des tueurs, d'ailleurs, sinon je crois qu'il nous manquerai moults expériences dans ce domaine.

En plus, on parle souvent de mort symbolique, pour pouvoir avancer, de détruire pour reconstruire. Considères tu que la mort d'une partie de toi pour qu'une nouvelle apparaisse comme mauvais?

Pas de chance pour toi, je te connais guinz, expliques moi la différence entre insulter des gens et les tuer. L'un te dérangerai et pas l'autre?
Tu trouverai l'un neutre et l'autre mauvais? pas moi en tout cas.

C'est marrant, cette société fan de la mort a la télé, mais qui l'abomine dans la réalité.
Encore un aspect de la vie gouverné par la peur.

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Jidty
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   20/8/2007, 18:07

Le bien, le mal,

Taliesin a écrit:
Quant au bien et au mal, il n'existe que la morale.

C'est pourquoi je préfère parler d'harmonie et de non-harmonie.
Ainsi, il est plus facile de s'apercevoir de ce qui va dans le "sens du monde" au lieu de ce fier sur des valeurs qui sont parfois bien mal fondées.

Qu’il faut chercher à discerner ce qui va en harmonie, non seulement avec soi, mais aussi avec les autres et avec l’environnement. .

Ainsi, lorsque nous allons frapper la personne qui a accompli un méfait, nous venons briser l'harmonie de ce monde. Cela nous rend tout aussi coupable que celui que nous nommions le méchant.

En regardant les émissions pour enfants où les vilains et les bons s’affrontent à coups d'épées, je me dis que dans la réalité, le combat se fait, non pas à coup d'arme, mais à coup de cœur. Que ce très grand combat se déroule qu'à l'intérieur de nous… afin de retrouver cette harmonie...

Cordialement
Jidty

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Dernière édition par le 21/8/2007, 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   20/8/2007, 23:54

Tiksis, c'était simplement une question, et tu connais mon point de vue sur cette question... Je tuerais pour protéger
mon sang... Si progéniture il y a ^^

Je suis conscient que tout les jours nous tuons, je ne vais pas culpabiliser pour cela, mais je traite avec respect la vie que j'admire et que je prend par mégarde (ou pas ... oups l'araigné sous ma chaussure...)

Bien amicalement, pour l'harmonie!
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   21/8/2007, 18:33

Le bien cay leu mal !
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   22/8/2007, 21:49

répondre que le Bien et le Mal est affaire de point de vue, de morale sociale, d'instant T... revient de fait à excuser les pires atrocités ! Moralement, et puisque ils y croyaient, les nazis ne sont donc pas plus maléfiques que n'importe quel criminel actuel... Après tout, tuer n'est pas si grave en fonction des circonstances...

Si je suis d'accord pour dire que les notions de bien et de mal dépendent à la fois de la morale sociale et de l'époque, là où je ne suis plus d'accord c'est lorsque ce raisonnement se met à servir d'alibi pour n'importe quel comportement déviant.
C'est bien pourquoi je parle plus de Lumière et de Ténèbre, au sens premier du terme, car, de tout temps, et de toute éternité, des hommes et des femmes ont eut des comportements hors normes, basé avant tout sur leurs façons d'agir : soit d'abnégation total envers leurs propres vies et d'implication totale envers les autres, soit, au contraire, entièrement centré sur leurs propres besoins sans tenir aucun compte des autres...

Ce qui est, à mon sens, la définition même du bien et du mal...
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   22/8/2007, 22:25

Et je réponds que ce distinguo entre deux paradigmes de comportements simplifie à outrance, que la réalité ne saurait se réduire à une telle polarité.


Amicalement

Edit: mais s'il vous plait d'évoluer dans un monde soutenu par deux piliers, grand bien vous fasse, même si cela me parait peu. Je me garderai bien d'en saper les fondations. (Vous devriez vous méfiez quand même Wink )
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   23/8/2007, 14:06

Dragos a écrit:
répondre que le Bien et le Mal est affaire de
point de vue, de morale sociale, d'instant T... revient de fait à
excuser les pires atrocités ! Moralement, et puisque ils y croyaient,
les nazis ne sont donc pas plus maléfiques que n'importe quel criminel
actuel... Après tout, tuer n'est pas si grave en fonction des
circonstances...

Les nazis ne considéraient pas les juifs comme humains, a partir de la je suppose que cane les dérangeaient pas plus que d'écraser des moustiques, tuer un guêpier, des rats, des fourmis, les taupes...
Pour les nazi, tuer un juif pour utiliser ses cheveux, c'est pareil que tuer un elephant juste pour ses défenses. Expliques moi la différence?

Franchement je comprend pas comment on peut dire qu'un génocide c'est mal alors qu'utiliser un insecticide c'est normal.

C'est parce que je respecte la vie que je concois la mort, la vie est importante, mais je trouve pas que l'enlever ce soit grave, c'est une expérience.

C'est une question d'harmonie, d'être en accord avec soi même et d'expérimentation.

Imaginons je vois un mec donner une grosse tarte a un autre. Je vois qu'il a mal, alors je me dis "ah, ca doit faire mal". Mais tant que je ne me serai aps pris une grosse tarte, je saurais pas a quel point ca fait mal, j'aurai pas expérimenté le sentiment de fierté salie, j'aurai pas expérimenté l'envie de vengeance ..etc
Et de même, tant que je n'aurai frappé personne je ne saurai pas quel sentiment ca fait naitre en moi, de voir que j'arrive a faire mal a quelqu'un.
Pour ma part, faire du mal a quelqu'un n'est pas en accord avec moi, donc j'essaie de faire du bien au gens et a moi même (les deux ne sont aps toujours de pair, question de choix).
Je n'ai encore rencontré personne disant que faire du mal 'est en accord avec lui même, par contre, apr principe ou pour rendre le coup oui.

Vous y voyez du mal la dedans? pas moi, c'est des expériences a vivre pour savoir de quoi je parle.
Eh bien je trouve que c'est pareil pour la mort, c'est des expérience a vivre pour savoir de quoi je parle, rien n'arrive par hasard, il y a toujours quelque chose a apprendre d'une expérience.


Bien sur, c'est dérangeant de penser "en accord ou pas avec moi", parce que ca élimine la notion de bien et de mal, ce qui fait que je ne peux me raccrocher a rien, c'est a moi de trouver ce qui est en harmonie, ce qui ne l'est pas, faire des choix..etc
Ca s'appelle prendre ses responsabilités. Je peux tout a fait mentir aux autres, mais pas a moi même.
Je peux plus me dire que je fais du mal aux autres mais c'ets pas grâve parce que je suis plus important, pis comme je fait du mal ben je me sens plus fort, non ca c'est plus possible parce que je m'apercois que c'est pas en accord avec moi, du coup j'ai appris de l'expérience et je passe a d'autres.

Je me permet de te poser une question Dragos, réponds si tu le désires :
En oubliant les concepts de bien et de mal, est ce que ce que tu appelles le chemin des ténèbres te nourris, est ce qu'il est en accord avec toi?

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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   23/8/2007, 14:12

Il me paraît incontestable que nous agissons - et même pensons, déjà - en vertu de ce que nous apprécions personnellement être bien ou mal.

Il y a donc une grande relativité dans les jugements du bien et du mal, relativité que les cultures sociales et leur morale tendent à limiter pour permettre la cohabitation de tous ces individus qui ne voient le bien qu'en fonction de ce qui leur profite et le mal selon ce qui ne leur profite pas.

A sa plus simple expression, le bien est ce qui ME convient là, maintenant et tout de suite. Le mal est tout le reste.

Eventuellement, il peut s'étendre à ce qui convient à quelques autres, mais c'est déjà moins important. Disons que c'est une frontière large entre le bien et le mal, une sorte de "marche" où les choses ne sont pas clairement définies.

Le rôle de la morale sociale, qu'elle soit d'essence religieuse ou coutumière, et de mettre des balises plus visibles pour délimiter les zones où l'on reste, vis à vis des autres, dans le bien et où l'on pénètre dans le mal.

C'est ensuite ce qui permet à la collectivité de juger les individus, et notamment leurs actes, et de trancher entre le bien qu'on a récolté pour soi même et le mal qu'on a fait endurer aux autres pour cela.

Il ressort de cette confrontation des actes aux règles morales non pas une nouvelle définition du bien et du mal, mais une estimation de ce qui est "juste".

Et dans ce "juste", le bien est censé l'emporter sur le mal.

Sculler, qui, parfois, doit être inspiré par Montesquieu.
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   23/8/2007, 21:07

Avé


Maintenant que tout le monde ait donné son point de vue sur ce qu'est le bien et le mal, que pensez-vous maintenant du combat entre le bien et le mal?


Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   23/8/2007, 22:46

Qu'il n'exite pas et qu'il est débattu depuis toujours...
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MessageSujet: Re: Le bien Vs le mal   27/8/2007, 00:57

Citation :
Je me permet de te poser une question Dragos, réponds si tu le désires :
En
oubliant les concepts de bien et de mal, est ce que ce que tu appelles
le chemin des ténèbres te nourris, est ce qu'il est en accord avec toi?
Je ne sais pas vraiment ce que tu entends par nourrir et en adéquation... Si ce que tu veux dire par là c'est savoir si le chemin que j'ai emprunté m'étais supportable, voir en adéquation avec ce que je pensais du reste du monde, la réponse est oui !

Citation :
Eh bien je trouve que c'est pareil pour la mort,
c'est des expérience a vivre pour savoir de quoi je parle, rien
n'arrive par hasard
Ne jamais parler de ce que l'on ne connait qu'imparfaitement... Judsqu'à preuve du contraire, la Mort est une expérience définitive qui n'apprend rien à celui qui la subit et laisse celui qui la prend de plein fouet le plus souvent détruit...

Citation :
Il ressort de cette confrontation des actes aux
règles morales non pas une nouvelle définition du bien et du mal, mais
une estimation de ce qui est "juste"
Je serais assez d'accord avec toi mais la justice est avant tout affaire de société et de morale... La justice, quoi qu'en dise et en pense les juristes, n'est que le rendu officiel des règles morales d'une société à un instant T.

Personnellement, je croit que le Mal ou Ténèbre existe indépendament de toute morale et toute société, tout comme le Bien ou Lumière. Et ceci depuis que le premier homme préhistorique "mauvais" c'est dit qu'il était bien plus facile de prendre aux autres le feu et ses outils plutôt que de les fabriquer soi-même ; alors que le "bon" a risqué sa vie pour sauver une femelle ou un petit qui ne lui était rien, par seul acte de compassion (cf : la guerre du feu, entre autre).
C'est cela que j'appelle cheminer sur le chemin de la Lumière ou de la Ténèbre, et non le comportement que me dicte la morale sociale de mon époque...

et dans ce cadre là, pour répondre à la première question, le chemin que j'ai suivi pendant plus de quinze ans m'a enrichi et nourri quotidiennement, que ce soit physiquement, spirituellement, moralement ou intellectuellement...
Tout comme le chemin que je suis actuellement, et tout comme, je l'espère, c'est le cas pour vous et les chemins que vous suivez, quelqu'ils soient.
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