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 Le rationnel

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Jidty
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MessageSujet: Le rationnel   6/7/2007, 22:05

Ah, hourra pour le rationnel !
Le rationnelle explique tout !
¡¡¡ Il n’y a que sur lui que nous pouvons nous fier !!!

Mais, je me pause une question. Qu’est-ce qui est vraiment rationnel ?

Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/7/2007, 12:46

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison
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Jidty
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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/7/2007, 14:11

Tu permets Gémeaux ?

La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet — en suivant des règles ou des normes — de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique.

Par suite, on peut distinguer, au point de vue des normes rationnelles :
· la raison, ensemble de principes directeurs de la connaissance ou de l'action ;
· la raison, principe de création et de mise en ordre de ces principes.


Dans ton explication, ils disent que la raison est une faculté de l’esprit qui c’est fixé des critères.
Des critères que nous avons développés avec le temps.
Et beaucoup de gens « rationnel » (si je puis les nommer ainsi) affirment avec conviction qu’il n’y a rien de plus vrai que le rationnel. Mais comment peuvent-il affirmer leur thèse est véridique alors que notre technologie et notre science n’est pas encore à un niveau assez avancer… ?
Je veux dire… n’a-t-on pas dit à Einstein que sa théorie de trou noir était impossible parce qu’elle était non-rationnel, parce qu’elle ne s’expliquait pas ?
Voilà ce que je trouve dangereux avec cet argument. Avec ce rationnelle. Beaucoup de personnes refusent justement d’aller plus loin que ce qu’il a pu être expliqué scientifiquement. Et ainsi, beaucoup passe à côté de beaucoup de chose…

Alors, pour ce qui est de me faire répondre « ben les phénomènes PSI ça n'existent pas parce que c’est pas rationnel », je m’excuse, mais cet argument n'a pas vraiment de poids, je trouve. Very Happy

Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/7/2007, 21:07

La raison permet de d'élaborer des constructions mentales logique, de peser le pour et le contre, de séparer le bon grain de l'ivraie. Elle permet un comportement mesuré.
La raison et la foi sont deux choses différentes qui ne doivent pas s'affronter, en tout cas elles ne devraient pas avoir à le faire.
Je dis, je ne crois pas aux phénomènes psy (et ce pour un tas de raisons justement). Croire relève de la foi. Une chose est rationnelle quand elle relève de la raison. Mais la foi ne relève jamais de la raison.

Croire est bon pour la santé. Il est très bon de croire en quelque chose. Cependant, je considére déraisonnable, voir dangereux, de laisser nos croyances peser trop lourdement sur notre vie. Je prend comme exemple certaines personnes qui, croyant dur comme fer en l'astrologie, sont incapables de prendre une décision sans s'en référer aux "oracles" au préalable. Voilà pourquoi la tête doit être au dessus du coeur et du ventre. La foi n'exclue pas la raison au contraire, sans elle, elle devient fanatisme, une pensée rigide auquel manque le doute qui creuse tel un diamant. Sans la raison, cette même pensée s'enferme dans des schémas creux et rugueux, figés dans de fausses certitudes.


Bien à vous


Dernière édition par le 8/7/2007, 22:28, édité 1 fois
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Tiksis
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MessageSujet: Re: Le rationnel   8/7/2007, 18:29

Je crois qu'il y a une notion importante lorsqu'on parle de rationnel, c'est le mental, et dans celui ci, il y a le mental concret et le mental abstrait.

Le mental concret, c'est ce qui permet de mémoriser, de savoir parler, savoir compter, savoir réfléchir ......etc.
Le mental abstrait, je le vois comme celui qui permet le doute (et donc celui qui apporte par la même occasion la peur), et c'est précisément lui qui est la raison.

Donc en fait (d'après moi hein), la raison n'est simplement qu'une application abstraite du corps mental, elle apporte des utilités aussi bien que des ralentisseurs (qui sont eux même utiles d'ailleurs).
Par exemple, j'ai souvent remarqué que ceux qui ne se fient qu'a la raison, dans le sens ou ils ne se fient qu'a la logique et au rationnel, que ce sont des personnes pleines de doutes et de peurs, s'accrochant a la raison car c'est une valeur sur empêchant de s'aventurer dans le terrain inconnu qu'est justement la foi, et la vie d'ailleurs.

En plus, la raison est par nature fondée sur le jugement que notre corps mental (chacun le sien, ce qui ne conforte absolument pas le caractère universel qu'elle se veut acquérir), et donc le jugement n'est juste que la perception du monde extérieur, de notions extérieurs par le mental, ce qui inclue deux choses :
1- le mental accapare la totalité des perceptions, excluant toute autre forme de perception tels l'instinct, l'émotionnel, le ressentis.... (ce qui est la définition même du rationnel) C'est à dire que la raison est un fonctionnement qui est contre et qui rejette les autres capacités des humains, ce qui, en plus de réduire inévitablement le pouvoir d'un être humain, ne peut que lui apporter des malaises. pourquoi? tout simplement parce que c'est ce qui arrive lorsque l'on va contre quelque chose, de même qu'il n'y a que de la fluidité lorsque l'on fait avec les choses.
2-la raison inclue tout ce qu'apporte le jugement, a savoir la non acceptation de la différence, l'orgueil de se croire supérieur, la fermeture de tout autre forme de pensée, la fermeture a l'apprentissage de la vie quoi.

Par contre oui, la raison et le rationnel donne l'impression (je dis bien l'impression Very Happy ) de se gérer et de gérer le monde extérieur, de se connaître et de connaître l'homme, la vie, et donne surtout une impression de pouvoir...

Enfin, c'est un choix après, soit suivre une route d'aveugle en terrain connu (ce qu'apporte la raison), soit suivre une route invisible les yeux ouverts, avec toutes les conséquences qu'apporte chacun des choix.

Bref, ce n'est pas une vérité, juste ma vérité hein!

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MessageSujet: Re: Le rationnel   8/7/2007, 20:36

Tiksis a écrit:
Je crois qu'il y a une notion importante lorsqu'on parle de rationnel, c'est le mental, et dans celui ci, il y a le mental concret et le mental abstrait.

Le mental concret, c'est ce qui permet de mémoriser, de savoir parler, savoir compter, savoir réfléchir ......etc.
Le mental abstrait, je le vois comme celui qui permet le doute (et donc celui qui apporte par la même occasion la peur), et c'est précisément lui qui est la raison.

Donc en fait (d'après moi hein), la raison n'est simplement qu'une application abstraite du corps mental, elle apporte des utilités aussi bien que des ralentisseurs (qui sont eux même utiles d'ailleurs).
Par exemple, j'ai souvent remarqué que ceux qui ne se fient qu'a la raison, dans le sens ou ils ne se fient qu'a la logique et au rationnel, que ce sont des personnes pleines de doutes et de peurs, s'accrochant a la raison car c'est une valeur sur empêchant de s'aventurer dans le terrain inconnu qu'est justement la foi, et la vie d'ailleurs.

En plus, la raison est par nature fondée sur le jugement que notre corps mental (chacun le sien, ce qui ne conforte absolument pas le caractère universel qu'elle se veut acquérir), et donc le jugement n'est juste que la perception du monde extérieur, de notions extérieurs par le mental, ce qui inclue deux choses :
1- le mental accapare la totalité des perceptions, excluant toute autre forme de perception tels l'instinct, l'émotionnel, le ressentis.... (ce qui est la définition même du rationnel) C'est à dire que la raison est un fonctionnement qui est contre et qui rejette les autres capacités des humains, ce qui, en plus de réduire inévitablement le pouvoir d'un être humain, ne peut que lui apporter des malaises. pourquoi? tout simplement parce que c'est ce qui arrive lorsque l'on va contre quelque chose, de même qu'il n'y a que de la fluidité lorsque l'on fait avec les choses.
2-la raison inclue tout ce qu'apporte le jugement, a savoir la non acceptation de la différence, l'orgueil de se croire supérieur, la fermeture de tout autre forme de pensée, la fermeture a l'apprentissage de la vie quoi.

Par contre oui, la raison et le rationnel donne l'impression (je dis bien l'impression Very Happy ) de se gérer et de gérer le monde extérieur, de se connaître et de connaître l'homme, la vie, et donne surtout une impression de pouvoir...

Enfin, c'est un choix après, soit suivre une route d'aveugle en terrain connu (ce qu'apporte la raison), soit suivre une route invisible les yeux ouverts, avec toutes les conséquences qu'apporte chacun des choix.

Bref, ce n'est pas une vérité, juste ma vérité hein!

Vraiment, ce message m'est insupportable.
Tout d'abord, je trouve un peu superficiel d'opérer une dichotomie à même du mental, et plutôt hors de propos! Laisse donc le mental tranquille, pas le peine de le découper en subdivisions compliquées.
Ne dit-on pas, "les voies du seigneur sont impénétrables"? La foi n'a jamais illuminé quoi que ce soit.
Alors comme ça, la raison donne l'impression de pouvoir, de se gérer et de gérer le monde? Il est vrai qu'on attribue le plus souvent la tête aux dirigeants, et le ventre au peuple. C'est d'ailleurs la principale critique de la démocratie, quelle folie de laisser le pouvoir au peuple! Exercer le pouvoir doit se faire par la raison. La foi sans la raison justifie tout et n'importe quoi. La raison éclaire et n'affirme qu'une seule chose: je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien. La foi sans la raison oblitère la vue, et si elle nous montre une vérité, c'elle ci ne peut être que partielle et biaisée.
Moi, oui, je mets la raison au dessus de la foi. L'histoire nous montre à quel point c'est folie de faire l'inverse! Tiksis, quand tu dis:"la raison inclue tout ce qu'apporte le jugement, a savoir la non acceptation de la différence, l'orgueil de se croire supérieur, la fermeture de tout autre forme de pensée, la fermeture a l'apprentissage de la vie quoi.", tu ne prouves qu'une chose, que tu ne maîtrise absolument pas ce dont tu parles!


J'éditerais mon message plus tard, j'ai d'autres choses à dire de ce message!
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Tiksis
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MessageSujet: Re: Le rationnel   8/7/2007, 21:00

Citation :
tu ne prouves qu'une chose, que tu ne maîtrise absolument pas ce dont tu parles!

Laisses donc mon point de vue tranquille, comme je l'ai dis, ce n'est pas une vérité, et cherches plutôt pourquoi cela t'est si insupportable.
Comme je l'ai dis, la raison n'a pour moi rien a voir avec ce que l'on peut appeller l'intelligence concrète, servant dans la vie de tous les jours.

Citation :
La raison éclaire et n'affirme qu'une seule chose: je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien.

Si tu y crois, pourquoi dans ce cas ton message pour me dire que j'ai tort et que tu sais (c'est comme cela que je l'ai pris)? Pourquoi ne pas accepter un autre point de vue sans jugement?


En tout cas, ma foi en la vie m'a éclairé sur beaucoup de choses, aussi bien que la raison m'a appris beaucoup de choses.
Une de ces choses est que la confrontation ne mène a rien, ton point de vue n'est pas en accord avec le mien, c'est ok, je n'ai rien a dire si ce n'est dire clairement et simplement mon point de vue.

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MessageSujet: Re: Le rationnel   8/7/2007, 22:42

Je ne dis pas que je sais, mais oui, je dis que tu te trompes. Tu te trompes car tu portes certains griefs à la raison que tu devrais porter à la foi elle même. Tu fais erreur sur la définition même du rationnel! Voilà où est notre différend.
Je pense en outre que ton ancien message est plein d'abus, de contresens, de contradictions même, et c'est en cela qu'il m'est insupportable, d'autant plus que je comprends mieux maintenant pourquoi nous n'avons jamais pu avoir de discussions sérieuses sans immédiatement se jeter la pierre. Je ne dévalorise pas les vertus de la foi, ni ce en quoi tu peux croire, mais la façon dont tu considère la raison est faussée et dangereuse. Mais on aura l'occasion d'en reparler plus tard... n’est-ce pas ?
Et si il y a une chose sur laquelle je me dois d'insister, c'est que la tête doit toujours contrôler le ventre! Dans le contexte philosophique et spirituel mais même politique et sociologique où nous vivons, c’est d’une importance capitale !!! Et je pèse mes mots !

Amicalement

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Jidty
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MessageSujet: Re: Le rationnel   9/7/2007, 04:49

Avé les hommes

Puis-je vous proposer une observation que je trouve amusante…?

Les gens qui ne se basent que sur leur raison… ne pouvons-nous pas dire qu’ils mettent leur foi en leur raison ?
Very Happy

Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: Le rationnel   9/7/2007, 13:05

Je vois ce que tu veux dire Jidty Smile
Maintenant, je remarque qu'en voulant défendre la tête, j'ai laissé mon ventre parler oups
Quand je dis que la tête doit être au dessus du ventre, j'entend par là que la raison devrait dominer nos passions. Non, la tête ne dois pas dominer la foi, mais nos passions. Désolé pour ce glissement de sens.
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MessageSujet: Re: Le rationnel   12/7/2007, 00:04

Hmm... Taliesin, ta thèse s'appuit énormément sur la pensé de Platon. Mais je trouve qu'il y a franchement un manque de raisonnable, dans la nécessité que cette thèse a de tomber dans l'excès. Tu dis placé la tête au dessus de tout, mais n'est ce pas dangereux? N'emprisonne t'il pas ta pensé? L'excès n'a jamais apporté que des conflits, autant par la foi que par la raison. La raison veut, la foi souhaite!
Au lieu de parler de conflit, qui n'est que pur folie des Hommes et qui pour moi n'a rien n'a voir avec ces deux notions, pourquoi ne pas parler de libre arbitre? Ce n'est pas la foi ou la raison (rationnelle) qui détruit, c'est comment on se sert de ces deux choses là qui induit nos actions.

Personellement, j'en peux plus de ce monde rationnel, où tout ce qui n'est pas explicable est rejeté. Si on pousse un peu toute les théories scientifiques on en vient à cette question : D'où vient cette force? L'énergie qui fait bouger les atomes? L'art scientifique s'abuse et se masturbe de ces découvertes, se dit détenteur de vérité, alors que finalement il ne fait qu'éfleurer et expliquer le monde superficiel qui nous entoure. Le rationnel nous fait trop rester dans le superficiel, comme la foi qui nous fait trop rester dans un autre monde inconnue.

Pour moi tout est question de demi mesure, et malheureusement en ce moment l'humanité se veut de plus en plus rationnelle, ce qui la rend superficiel, s'éloignant du coeur, du sacré, voir du divin : cette source d'inspiration qui rapproche les Hommes entre eux, juste le coeur, et non l'inspiration que le rationnel pousse à avoir (avec la foi, je peux controler les gens ---> guerre)... Je trouve dangereux de blamé le coeur et le ventre, parceque ce n'est que la tête qui décide de s'en servir contre autrui, pour lui nuir, et non pour se protéger comme le ferait un père qui frappe voirs tue pour protéger son enfant en dangé immédiat.

Bien amicalement, Guillaume de retour!
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MessageSujet: Re: Le rationnel   12/7/2007, 09:13

Eum, eum, eum…

Taliesin, tu dis que c'est ta tête qui a le dessus sur tes décisions…?
Parce que, je ne pense pas que ta tête et ton ventre soient dissociable.

Par exemple…

Je passe devant la vitrine d’un grand magasin où j’y vois la plus magnifique des robes... Un modèle que j’ai souhaité posséder depuis des lustres et des lunes… Que si je ne l’achète pas immédiatement, elle risque de ne plus être là ce soir…

(¿Pouvons-nous affirmer que c’est mon ventre qui parle ?)

Mais, en regardant le prix… l’acheter ferait un immense trou dans mon budget…

(¿Et là, c’est le rationnel qui prend la parole ?)

Cependant, si nous approfondissons un peu la conséquence qui se produirait si je me payerais cette robe? Ma foi, je risquerais de ne plus avoir un sous pour me payer de la nourriture … et une semaine à devoir manger que des carottes, des patates et du riz, je peux t’assurer que c’est extrêmement effrayant !

Alors, je pense que mon choix s'est basé sur deux conséquences qui engendreraient un sentiment et que mon « rationnel » a opté pour celui qu’il préférait. Qui est, dans ce cas ci, avoir la sécurité financière de pouvoir manger convenablement. ( Et m’éviter ainsi un grand sentiment de détresse.)

En revenant à ces rationalistes qui mettent leur foi qu’en ce qui est «scientifiquement démontrable», je dirais qu’ils trouvent simplement plus rassurant de mettre leur foi en quelque chose de « concret »…

¿Alors, qu’en penses-tu ?
Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: Le rationnel   12/7/2007, 18:44

Je suis très déçu, j'ai perdu ma (longue) réponse. Je n'a vraiment pas le courage de tout reprendre. Je crois que je vais prendre un peu de vacances moi. A bientôt
Ne vous inquiétez pas, je vais répondre a ces messages Wink

Bonnes vacances à tous
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MessageSujet: Re: Le rationnel   28/7/2007, 23:47

A Guillaume :



A nouveau, la sémantique nous sépare et complique tout. Il est très difficile de débattre d’une notion qui reste floue pour pas mal de monde. Je considère que penser, c’est raisonner … La raison ne peut donc pas enfermer la pensée puisque cette pensée est le fruit même de notre raison. Oui, c’est vrai, il arrive que la raison utilise le ventre ou le cœur de ses compatriotes pour arriver à ses fins. C’est vrai, les dirigeants ont usés de propagandes, pour mieux faire accepter l’idée de guerre par exemple. Cependant, ceux-ci n’auraient pas eu à le faire si la masse avançait par la tête plutôt que par le ventre. Comme exemple, on peut prendre l’isolationnisme américain du début du XXème siècle. Comment Roosevelt réussit-il à convaincre son peuple d’aller participer à une guerre lointaine dont ils n’étaient pas directement concernés, et où leurs intérêts restaient encore à définir ? En faisant appel au ventre ! En faisant appel à l’idéalisme ! Et ça a plutôt bien marché n’est-ce pas? Alors pourquoi devrait-on donc flageller la raison ? Parce qu’elle semble être l’apanage d’une élite ? Non, surement pas !

Guillaume, tu dis aussi que notre société semble devenir de plus en plus rationaliste. Mais c'est tout le contraire que j'observe. Quand au sacré, pour moi, aucune seconde n’est plus sacré qu’une autre. « Pour moi, que saints soient tous les jours » disait Nietzsche. Il disait encore que Dieu est mort en occident, ce en quoi il n’a pas tort. Et cela nous amène à une autre constatation, que notre société est beaucoup plus spiritualiste que tu sembles croire. La disparition latente de ce glacis de la pensée humaine laisse une vacuité insupportable. La nature ne supporte pas le vide. Quand je lève la tête, je ne vois que ça : des brebis égarées, désespérées, qui cherchent un nouveau sauveur, une nouvelle foi, un nouveau maitre ! On observe ainsi une recrudescence des sectes, d’autres mouvements pseudo-religieux. On essaye de revenir aux sources, alors on exhume les paganismes, les vieilles traditions, on leurs redonne une nouvelle beauté. Mais par manque de connaissances et de données, on invente, on fait du rabibochage, on élabore des syncrétismes douteux et bancales, on pervertie des idées qu’on plie à notre petit besoin ! Ça c’est en occident bien sur, dans d’autres pays, la pensée religieuse se rigidifie sous les poussées de la modernité. Tu vois Guillaume, nous sommes entrés dans une ère ou plus que jamais, il faut apprendre (ou réapprendre) à se servir de sa tête.



Pour Jidty



Tout d’abord, faire usage de raison ne signifie pas croire aveuglément à tout ce qui est « scientifiquement démontrable » bien au contraire. Et puis, je n'ai pas l'âme d'un matérialiste. On peut avoir foi en tout, même dans le progrès. Mais c'est justement cette raison même qui remet sans cesse en cause nos "acquis".

En te lisant, j’ai l’impression que tu parviens à démontrer l’exact contraire de ce que tu voulais prouver au départ.

Quand tu veux acheter une robe parce que tu la trouves jolie, c’est le ventre qui parle.

Si tu l’achètes tout en sachant pourtant que cela te met dans une situation intenable, c’est que ton ventre à fait taire ta tête. Même si tu l’as acheté parce que c’est la toute dernière, c’est que ton ventre à user de la raison pour effectuer un mauvais calcul.

Si au contraire tu décides de l’acheter plus tard et de thésauriser en attendant, tout en prenant le risque qu’elle ne soit plus là le lendemain, c’est que ta raison à pris le pas sur tes passions. Dans tout les cas, on distingue bien une tête et un ventre.

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MessageSujet: Re: Le rationnel   29/7/2007, 20:29

Cher Taliesin !


Je me permets de placer mon grain de sel, car j'ai trouvé tes interventions passionnantes et argumentées, mais elles ont confirmé ce que je soupçonnais (ceci, en référence où une autre section de ce forum, où tu répondais à une de mes interventions) ;


il me semble que tu confonds parfois, DANS SES EFFETS, le SPIRITUEL et l'EMOTIONNEL ! je m'explique :


lorsque tu fais référence aux "brebis égarées", en quête de "sens", et qui trouvent ce "sens" dans les sectes ou des pseudo-croyances traditionnelles abusivement revisitées (sur ce point, je suis 100 pour 100 en accord avec toi !), ce n'est pas, à mon avis, l'effet d'un "excès de spiritualité", mais l'effet d'une véritable déflagration du "ventre", de la pensée irrationnelle, une sorte de "décompensation", au sens psychiatrique du terme.


Ce qui est en cause, ce n'est peut-être pas le primat du "spirituel" sur la raison, mais le primat de l'émotion, de la souffrance, vécue de plus en plus sur un mode collectif, en grande partie à cause des mass media, pour le plus grand bonheur de nos dirigeants, qui oublient le mot de Rabelais :

"SCIENCE SANS CONSCIENCE N'EST QUE RUINE DE L'AME" !


En quelque sorte, le responsable, comme tu le dirais, c'est "le ventre", mais cela n'a, selon moi (je n'engage personne d'autre), rien à voir avec le "spirituel", sous une quelconque forme.

(Et bien sûr, "Zarathoustra" reste l'une de mes références !...Very Happy )
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MessageSujet: Re: Le rationnel   30/7/2007, 01:31

Taliesin t'inquiette pas, j'en manque pas d'esprit, je suis très critique (voir trop), et j'ai toujours été trop mental, et ça m'a vraiment bouffé de l'intérieur, ce besoin de devoir tout controler. Je me suis rendu compte que le rationnel, la raison peut servir à beaucoup de chose, mais comme tout, avec beaucoup de modération.

Je ne discute pas tes arguments sur la folie des Hommes (pourquoi il laisse pas la folie aux artistes, bordèle!), ce que je discute, c'est cette attaque gratuite à l'encontre de la spiritualité, que tu confond avec la croyance. Pour moi ce sont deux choses dissociables, qui peuvent se rejoindre, mais qui sont trop souvent confondue.
La spiritualité n'a jamais provoqué de guerre... La croyance oui... La spiritualité, n'est pas idéologique, c'est un état d'esprit pour moi, qui élève le niveau de conscience sur soi, tout comme peut le faire la science sur le monde.

Pour continuer sur ce que je disais, pour moi la rationalité est dangereuse parcequ'elle devient de plus en plus fermé. Résultat : tu ne te sens pas bien, qu'à cela ne tienne, prend du prozak! C'est efficace, c'est de la médecine moderne, c'est sur!
Ce que j'ai retenu aussi de cette rationalité, c'est qu'elle tend à s'inventer une norme, parceque la rationalité ne comprend que ce qui est rationel, qui revient souvent (définition personnel de "norme" : Le concept de normalité n'est qu'une absurdité de la société qui sert à nous faire culpabiliser sur nos différences. Elles qui pourraient nous faire sortir du moule social.) Ce concepte ne respecte pas l'intégrité de chaque individue. Est-ce vraiment le ventre qui rend les gens cons si ils sont déjà pomés à la base, à cause d'une société de plus en plus protectrice?

Dieu est mort comme tu l'a si bien dit (n'est ce pas plutôt le sacré qui a disparu de la vie des occidentaux, si on oublie que la télé et l'automobile sont devenues de véritables objets de culte...)

Moi aussi, je suis mort, je vais me coucher!

Amicalement...

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MessageSujet: Re: Le rationnel   2/8/2007, 02:33

Taliesin a écrit:
Quand tu veux acheter une robe parce que tu la trouves jolie, c’est le ventre qui parle.


Non, Taliesin…

Beaucoup de personnes vont crier que le rationnelle explique tout. Qu’il n’a rien plus vrai… mais en réalité, ils font uniquement confiance qu’en la partie de leur être qui « calcule »… et cette partie est en réalité leur cerveau.

Il y a aussi une autre part de nous… qui nous vient de notre véritable moi… de notre inconscient. C’est cette part ventre, comme tu le dis, qui parle… Mais, n’avons-nous pas conscience en cette voix? Celle qui me disait d’acheter cette robe ? Elle aussi réfute… Dans mon exemple, je tenais à démontrer que le cerveau choisi entre deux émotions, qu’une surviendrait à long terme (de ne pas risqué d'être prise de panique face à l'incapacité de ne pas parvenir à payer le loyer)


(Guinz73, ton poste, je le trouve magnifique)


Guinz73 a écrit:
Pour continuer sur ce que je disais, pour moi la rationalité est dangereuse parce qu'elle devient de plus en plus fermé. (…)

Oui, parce que c’est ainsi que le cerveau fonctionne… Pour se sentir en sécurité, il doit connaître ce qui l’entour… être capable de le manipuler…

¿Un exemple?
Jidty adore les exemples…

C'est tel un emploi que tu as depuis fort longtemps… il se crée en toi une certaine sécurité à y être, à y rester… Et le quitter te ferais perdre cette sécurité acquise... car tu serais dans une situation où tu ne connaîtras pas le fonctionnement des choses...

Lorsque tu as un nouveau boulot, tout est à réapprendre… ce n’est pas tout le monde qui se sentent prêt à faire face à cela… Tout comme beaucoup ne sont pas encore prêt à écouter ce que leur ventre ont à leur enseigner…

Mais bon, comme l'homme à tendance à avoir peur de ce qu'il ne connaît pas, il se renferme sur ce qu'il connaît... et reste limité à ce qu'il possédait déjà...

Pourtant, cette voix de ventre peut argumenter elle aussi… La foi, c’est ton rationnel qui l’a accepté… qui a accepté de croire en Dieu, car des arguments (des sensations) ont été analysées… rationnellement !


Le rationnel, c’est celui qui calcule, qui a conscience…
Et la voix de ton ventre, … elle se calcule aussi, mais abstraitement …
C’est comme vouloir compter des sentiments…

Cordialement
Jidty

PS: la prochaine fois que tu te lances dans un texte relativement long, je te conseille de le taper dans un programme "texte", tel Microsoft Wold... ainsi, si l'Internet bog, tu n'auras pas tout perdu...

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MessageSujet: Re: Le rationnel   2/8/2007, 17:51

Très rationnel comme dernière remarque, Jidty.

La définition du rationnel et de l'irrationnel est a priori assez complexe, car il manque un terme pour distinguer les deux et en même temps les unifier dans un tout : le réel.

Rationnel, irrationnel, réel, complexe ... Ceux qui ont encore en mémoire les cours de maths du lycée devraient avoir un tilt : quelle étrange coïncidence de vocabulaire !

En fait, aucune coïncidence, aucun hasard dans ces vocables communs à la Science par excellence que sont les mathématiques et notre vie de tous les jours, mais une nécessité : car ce sont les mathématiques qui modélisent et décrivent le monde, et par elles nous pouvons accéder aussi bien au physique qu'au psychique (ce qu'on nomme aussi le "psi", de la lettre grecque).

Et que nous disent les mathématiques concernant le rationnel et le reste ? Je vais prendre le temps de vous le conter, car c'est à mon avis une fable qui fait voir beaucoup plus loin dès qu'on l'a comprise.

Au commencement, donc, il y a ... les nombres qui nous servent à décompter ce que l'on possède. J'ai 5 moutons, 3 femmes (3 de trop, mais là n'est pas la question), il y a 18 familles dans le village ...

Ces nombres sont immédiatement accessibles au sens et dans sa grande sagesse l'Homme les a nommés "entiers naturels" (ensemble N).

Lorsqu'il a voulu faire des calculs, l'Homme a eu besoin d'autres concepts. J'ai 5 moutons, le loup m'en a mangé 2, il m'en reste ... 1, 2, 3 !

Oui, mais si le loup m'en mange encore 2, alors combien en restera-t-il ? Et s'il en mange 4, combien ?

Pour préparer ses prévision, l'Homme a appris à isoler de qui lui est déduit, et il a créé les nombres négatifs à partir des entiers naturels. L'ensemble des tous les nombres entiers est ainsi né de la réunion des entiers naturels et de leurs opposés (ensemble Z).

Mais il est arrivé qu'il y ait des disputes à la maison. La gamine se plaignait d'avoir eu un plus petit morceau de gigot que son frère, c'est pas juste !

Et par dessus le marché, déjà à l'époque, le roi réclamait un mouton sur 10 dans le troupeau de chaque famille. L'est gonflé, le roi, mais c'est le roi.

L'Homme a donc dû se mettre à faire des divisions. J'ai un gigot, je dois le partager en 4 ... Ah, oui, j'y suis, je donne 1/4, soit 0,25 gigot par personne !

Et mon troupeau fait 23 moutons, ce qui fait que j'en donne ... 2 plus 1/3 au roi. Et qu'est-ce que je fait de 2/3 de mouton dans mon troupeau, moi ?

Le monde devenait compliqué, on divisait des nombres entiers par d'autres nombres entiers, mais on s'en sortait, tout cela semblait bien rationnel. L'ensemble des quotients de Z a donc été nommé ensemble des nombres rationnels, (Q comme quotient).

Ah, que le monde semble beau et en harmonie parfaite !

Mais voilà, des nombres étranges sont arrivés de lointaines contrées, véhiculés par des marins aventureux.

Le premier à apparaître est un nombre maudit, qu'on nomme par la lettre grecque pi, et qui résulte du quotient de la circonférence d'un cercle par son rayon. C'est un nombre qu'on ne parvient pas à cerner, dont le calcul ne semble jamais avoir de fin, c'est un nombre sans doute inspiré par le Diable et qui entraîne l'Homme dans la folie.

"Que j'aime à faire connaître ce nombre utile aux sages ..." C'est le moyen qu'ont trouvé les savants pour le mémoriser, mais ce poème est sans fin et écrire ce nombre nécessite une feuille de papyrus plus longue que le Nil ! C'est complètement irrationnel !

Et la nature pourtant semble l'utiliser sans cesse, comme ce nombre lui aussi infini qu'on nomme le Nombre d'Or, et qui est la clé des plus belles harmonies.

Décidément, ces nombres ne sont pas diaboliques, la Nature les aime tant que c'est sans doute en eux que se trouvent les preuves de l'existence de Dieu. Ces nombre qui échappent à la raison seront donc nommés les nombres irrationnels. Mais on ne sait comment les définir, quel est leur nombre, et de fait ils ne forment aucun ensemble.

L'Homme a donc réfléchi.

Il a été ravi de cerner les nombres qui s'imposent par la nature, par le calcul, mais il est désemparé devant ces nombres irrationnels. Pourtant, incontestablement, ils existent et recèlent un mystère. Mais le monde ne serait pas ce qu'il est sans les nombres irrationnels.

L'Homme a continué de réfléchir. Cela lui a pris des siècles, et même des millénaires, mais au bout du compte, il a compris.

Dans notre monde, qui est ce qu'il est, l'Homme a accès par la grâce de Dieu à des connaissances qui s'inscrivent dans la raison. C'est la grande force de l'Homme. Mais Dieu, qui est plus que l'Homme ne peut même concevoir être, a placé dans le monde des connaissance qui ne sont pas accessibles à sa raison.

L'irrationnel est par définition ce qui complète le rationnel pour constituer le réel.

Les mathématiciens ont effectivement suivi cette intuition, et ont défini les nombres irrationnels comme la "complétude" de l'ensemble des nombres réels (l'ensemble R).

Ainsi, on passe de l'ensemble des rationnels (Q) à l'ensemble des réels (R) en le complétant par les irrationnels.

Et de même dans la vie, la perception de la réalité se décompose en rationnel et en irrationnel.

Je plains les individus qui se borneraient à accepter le rationnel et réfuteraient l'irrationnel car ils ne feraient que partiellement vivre dans un monde tronqué.

Nous ne sommes pas omnipotents, nous ne sommes pas des Dieux, et la Nature nous l'a déjà démontré. C'est par elle que nous avons pu placer la raison dans une partie de notre cerveau (l'hémisphère gauche) et consacrer le reste à l'irrationnel. Elle nous montre de manière incontestable que nous devons prendre en compte aussi bien la raison que tout ce qui est irrationnel, et ne constitue pas un ensemble mais se trouve de manière dispersée entre des morceaux de raison pour harmoniser le monde tel que Dieu l'a conçu, à son image et non à la nôtre (beurk, ce serait tellement moche, non ?).

Celui qui nie l'existence de l'irrationnel, des phénomènes psi, du merveilleux, d'une puissance qui nous dépasse, celui-là n'est même pas un homme complet. C'est un homme inutile qui ne trouve ni sa place ni son repos dans notre monde, car à chaque seconde l'irrationnel l'assaille et il le repousse en vain, et il perd toute son énergie dans ce combat stérile, comme meurt celui qui se refuse à respirer sous prétexte que l'oxygène attaque ses cellules et les fait vieillir.

Celui qui refuse l'irrationnel se nie lui-même.

Ainsi, pour être un Homme complet, un Homme qui approche le sens de la réalité et de l'Univers, il est incontournable d'intégrer, d'accepter et même de développer notre sens de l'irrationnel. Nous avons l'obligation, pour être des Hommes accomplis, de placer entre les segments du rationnel ces points singuliers de l'irrationnel qui en complètent l'harmonie pour nous permettre d'appréhender autant que possible le réel.

Pour illustrer cette fable par des considérations très concrètes et terre à terre, je reprends volontiers la question de la "décision".

Le processus psychique mis en oeuvre pour aboutir à la prise de décision est le suivant. Face à la question, nous accumulons les raisons comme dans le plateau d'une balance. tel argument en faveur de la décision, tel autre vient en contre, celui-là est pour, et en voici un qui me refroidit les ardeurs ... nous empilons les pour et les contre.

Nous pourrions, croyez-moi, empiler ainsi les raisons sans fin et ne jamais prendre de décision si, à un moment indécelable à notre conscience, ne survenait l'irrationnel, telle une étincelle subtile pour nous faire tout à coup réaliser "Ca y est, j'ai décidé".

Beaucoup de personnes se vantent d'avoir pris une décision sur la base cubique de la raison pure. Ce sont des ânes !

Aucune décision, si argumentée puisse-t-elle être par après, n'est prise par la raison. C'est toujours l'irrationnel, notre cerveau droit, qui nous fait avancer d'un pas dans le vide (et on ne se casse pas la gueule à chaque fois, croyez-moi).

La rationnel est une bonne base, mais il est notoirement insuffisant. Nous sommes des êtres qui possédons, comme toutes les créatures vivantes, la perception du réel en choses que l'ont peut expliquer et comprendre et choses que nous ne pourrons jamais expliquer ni comprendre. Mais toutes ces choses existent et participent ensemble à la beauté du Monde.

J'espère que ma fable vous a plu et qu'elle vous incitera toutes et tous à considérer avec apaisement ce qui échappe à votre raison, car il serait pour le coups déraisonnable de ne pas accepter l'irrationnel. Nous en avons besoin.

Sculler.


Dernière édition par le 3/8/2007, 20:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le rationnel   3/8/2007, 17:39

Hm je crois qu'il faudrait déjà voir les limites de ces mondes : le rationnel, le spirituel, l'émotionnel....

Comme je l'ai déjà dis, je ne considère le rationnel que comme une application du mental, mais par contre je vais revenir sur un point : je considère (dorénavant, et après quelques expériences) le rationnel comme un mode de compréhension.


Le rationnel, c'est un mode de compréhension du monde extérieur par le corps mental, l'émotionnel est un mode de compréhension du monde extérieur par les sens, par les perceptions émotionnels, par le corps émotionnel quoi, ya le corps physique et le corps spirituel....



Tout comme certaines personnes doivent sentir les sensations de leur corps pour comprendre et interpréter des événements ou tout simplement leur vie, certaines personnes ont besoin de le comprendre par le mental, d’autres par des voyages spirituels…

C’est pas moins bien, c'est juste différent.



D’ailleurs, dans le domaine spirituel : pour avancer, nous avons chacun des modes de compréhension différents : certains voyagent en méditation, d’autres en rêves, certains écoutent les sensations de leurs corps pour avoir des réponses… pour ma part j’entend beaucoup et je commence a pouvoir ressentir par le toucher des mains.

Tous les chemins mènent a Rome, et dans cette vie, Rome c’est l’apprentissage. Je crois que si nous nous sommes incarnés sur cette Terre, ce n’est pas juste pour le spirituel, auquel cas nous nous serions incarnés dans un plan plus porté dessus ; nous nous sommes incarnés pour apprendre de tous nos corps et les mélanger, pour expérimenter une autre manière d’apprentissage.



Si toi Taliesin, le rationnel t’aide dans ta compréhension du monde, eh bien soit !

Le rationnel ne banni pas le spirituel ni l’irrationnel comme l’a si bien dis Sculler, et l’apprentissage de l’irrationnel et du spirituel ne ferme d’autres apprentissages.



Pour compléter ce que je disais sur le mental concret et le mental abstrait, voila comment je vois la chose :



-> Mental concret : permet de compter, savoir parler, avoir de la mémoire, de comprendre le monde autour…

-> Mental abstrait : le jugement, donc le besoin de se sentir supérieur, le besoin de contrôler …



A partir de la, tout dépend de la base sur laquelle est fondée notre rationnel : sur la compréhension mental de ce qui nous entoure, ou sur le jugement de ce qui nous entoure.

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MessageSujet: Re: Le rationnel   6/8/2007, 21:16

Bonjour monsieur Lancelot.

Personnellement, j’ai beaucoup aimé cette petite fable Wink

Je n’ai rien contre le rationnel, ni contre l’irrationnel, c’est la raison que je défends. Je crois en outre, que l’homme est borné par nature, ce qui le rend incapable d’appréhender parfaitement notre univers, à supposer qu’il existe.

Chère Muldy,

Je sui ravi que tu ai aimée mes petit messages, et horrifié qu’ils aient pu t’apparaître quelque peu suspects Wink .

Zarathoustra est un maître pour moi Smile , je suis volontiers l’aigle et le serpent. J’aime la Terre, je me perds dans le ciel.

Mon cher Guillaume Wink

Je ne me fais aucun souci pour ton sens critique. Mais le concept de normalité n’est pas du tout absurde. J’aurai pensé que ta réaction ferait réagir Mlle Maerope. Les juristes adorent les citations latines : pour le coup, cette petite maxime : ubi societas ibi jus (pas de société sans droit). Je sais pourquoi tu dis cela, mais sans normes, la société disparaît : retour à l’état de nature.

Chère Jidty,

Nous ne devons pas utiliser le même dictionnaire.

Merci du conseil en tout cas.



Sur des notions complexes, le glissement de sens est facile. J’y suis un peu (même beaucoup) pour quelque chose alors veuillez m’excuser. Je ne nie pas l’importance de l’irrationnel, de ce que l’on ne peut pas expliquer, pour des raisons évidentes il me semble. Je ne nie pas l’existence ou la non-existence, je me méfie seulement des « bouche-trous » de conscience. Je défends la raison, ce qui est rationnel ou irrationnel m’importe peu.

Encore une petite chose, quand je sépare le ventre de la tête et du corps, je conceptualise à la manière de Platon pour tenter de mieux expliquer les choses. Les concepts ne sont utiles que lorsqu’ils permettent de simplifier un problème. Séparer l’âme de l’esprit et du corps permet peut-être de mieux appréhender certaines choses, de la même façon que lorsque l’on sépare le moi du sur-moi, mais ces concepts n’ont aucunes réalités effectives. Tiksis, je remarque en outre que tu adores les abus de langages. Ça tombe bien, moi aussi (rires). Mais je penses néanmoins que ton raisonnement boite. Tout passe par ton cerveau. Tout. Je ne fais pas confiance en l’homme, c’est une créature tellement faible ne trouvez vous pas ? Il est si facile de tromper le cerveau… tellement facile… Tu comprends donc à quel point le rationnel ne m’aide pas du tout pour comprendre le monde.



Tout est bien qui finit bien, reste le dromadaire dans le désert…



Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Le rationnel   6/8/2007, 21:37

Tiens Taliesin, j'ai vu que tu proposais de faire un post sur la doctrine de Zarathoustra, c'est tout a ton honneur et le chemin est libre, en plus je suis sur que nombreux sont ceux qui aimeraient connaitre ca de plus près si ce n'est pas le cas, dont moi.

Mes abus de langage, mon cher Taliensin sont surement une des conséquences du fait que la plupart de mes pensées sont fondées a partir de mes définitions (donc pas a partir d'un dico), celles ci n'étaient que très rarement influencées par quelquonque livre, auteur ou dogme. J'aime faire moi même les choses Very Happy

Tu dis que tout passe par mon cerveau, mais oui! car c'est le cas, je ne vois pas avec quoi d'autre je pourrai écrire (et ne me dites pas avec mes mains, je parle pas de l'ouvrier mais du chef d'orchestre). Seulement, mon cerveau ne se limite pas au rationel, et ne le rejete pas non plus, ce n'est qu'une interface de langage entre moi, ma compréhention du monde et l'ordi.

Tu dis toi même que le rationnel ne t'aide pas a comprendre le monde, eh bien ne te limite pas! Cherches d'autres moyens de compréhention et de "senti" de ce qui t'entoure.
Ce n'est qu'une question de pouvoir : pour le moment, d'après ce que je vois de toi, tu donnes beaucoup de pouvoir au mode de compréhention rationnel. il ne tiens qu'a toi de faire passer le le pouvoir...

Le mot magique c'est "fais tourner"... mdr

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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/8/2007, 03:17

Taliesin, tu confond encore (décidément!).

Les normes ne sont pas des lois. La loi c'est l'état, la norme c'est sociale ^^
Dans ma définition de la loi, elle est là pour justement, entretenir une cohérence "juste" entre les Hommes. Alors que la norme elle, est là pour conformer l'esprit pour vivre le plus automatiquement possible (donc sans trop réfléchir et être critique) avec autrui.

Donc pour moi, la norme n'a une utilité que pour ceux qui l'emploie. Alors que la loi est l'ensemble des droits et devoir pour conduire l'Homme le plus loin possible avec le plus de sécurité (c'est pour cela que la lapidation est toléré dans certains pays... hein?)

Donc dans les deux cas, ça peut être utile, mais il y a des limites. Puis pour que la société et l'état avancent, il faut bien des personnes qui ne se conforment pas, et qui remettent en question ce qui est bien établie?
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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/8/2007, 16:16

Melle Maerope, la juriste, qui jusqu'ici c'etait tu car elle ne voyait vraiement dans ce débat qu'un dialogue de sourds (ce que je vois toujours, et il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre) intervient ici pour dire à Guinz que c'est lui qui confond.
Une norme, au sens juridique du terme, recouvre une notion, une REGLE qui, du fait de son origine (LOI, constitution, réglements administratif, traité internationaux ect...) constitue une source de droit et d'obligation juridique (source: dictionnaire juridique de M. G. Cornu, le plus complet, le jaune, celui qui ne m'a pas quitté depuis ma premiére année) Donc... pour faire un cours de droit constitutionnel niveau 1, la norme c'est la loi, la loi , c'est la norme et inverssement. l'Etat, au sens constitutionnel du terme, est une sorte de rassemblement de personne qui désire être dirigée par un ensembles de normes (de lois) et d evaleurs communes et qui pour ce faire, ce met à en édicté un certains nombres pour que tout ce beau monde puisse vivre ensemble... Et il y a des lois sociales, etatiques, obligataires, constitutionnelles, administrative ect..
Je crois que certains ici devrait lire certains ouvrages de Jonh Locke et celui de JJ Rousseau "Du contrat social". Effectivement, sans "social" (au sens de société créatrice de loi), c'est le retour à l'état dit "de nature", c'est à dire l'état de nos ancêtres nomades, sans lien social.

"Je veux chercher si dans l'ordre civil il peut y avoir quelque règle d'administration légitime et sûre, en prenant les hommes tels qu'ils sont, et les lois telles qu'elles peuvent être."

Ce sera ma seule contribution. Continuez, les hommes.
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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/8/2007, 18:22

... Et ben... quelle merde si la norme est une loi... Alors la normalité est légitime.

Je voyais plus le sens de norme, lorsque quelqu'un dit "Ce n'est pas normal d'être habillé comme ça, d'être comme ça!!"

Ne me dit pas que là, cette norme c'est la loi? Je dirais plutôt qu'elle tente de faire la loi. Je suis contre tout abus de ce genre, à utiliser le mot norme pour tenter de perforer le crane des gens et les standardiser.
Qu'est ce qui est normal au fond? Dans ces cas là, ne parlerons nous pas plutôt d'ordinaire et d'extraordinaire?

Bien amicalement, Guillaume...
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MessageSujet: Re: Le rationnel   7/8/2007, 19:04

Ce n'est pas une norme alors, mais une conception de ce que doit être la normalité. Quelqu'un essaye de d'imposer une façon de voir, de t'habiller ou de conssiderer la mode, ça n'as strictement rien à voir avec un instrument de normalisation...
C'est juste l'expression d'une vision personnelle.
Quand, en revanche, le reglement interne d'un école impose le port d'un uniforme identique pour tous les éleves, cela peut être conssidéré comme une norme dans le cadre d'une interprétation extenssive de ce mot. In extenso, comme nous disons nous autres, ferus de locution latines que nous sommes, c'est bien connu...
Si tu lisais un peu Locke, tu verrais qu'il prône une certaine résistance aux normes edictées par l'etat et qui menaceraient les droits naturels...

Méfiance toutefois, car "nemo auditur propriam turpitudinem allegans"...(ça, c'est juste pourme faire plaisir car il y a un bail que je ne me suis pas servie de "nemo auditur")

En même temps, en quoi la normalité ne serait elle pas légitime?
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