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 Le Détachement

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Elhorianne
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 02:05

Finstern a écrit:
En fait ce concept peut mener sur des decisions "agressive" d un point de vue relationnel, mais cela depend uniquement de l application que tu en fait. De ce point de vue je doute que Tiksis, moi ou Guinz nous mettrons ds une situation aussi irreverssible que celle que tu propose... Du moins pas de facon volontaire, ou alors dans un cas extremement particulier.

Cependant tu touche un point important, on ne peut pas forcement revenir en arriere. Je dis cela parceque ce qui s est produit dans le passé a été créé par des conditions qui ne sont plus les meme aujourdhui. Il y aura donc forcement une difference entre les 2 situations.
Pour ce probleme je me dis qu on ne devrait pas chercher a ateindre un but, comme de retrouver la meme relation que dans le passé, mais plutot de terminer sa reflexion sur le choix qu on s apprete a faire et non a la finalité que l on vise.
Par exemple il serait preferable d essayer de reprendre contact et non esperer renouer des lien grace a cela.
Voilou : )
C'est exactement ce que je voulais dire... Et je reconnais qu'en donnant cela comme exemple, je plaçais ce concepte dans une situation particulière Wink
(bon en même temps, c'est vraiment un sujet très vaste... dont je pense qu'on ne peut pas voir tous les cas, la situations, les différentes formes de détachements possibles et inimaginables...Rolling Eyes )


Finstern a écrit:
ps: si si j te jure il fait peur ton avatar: ) c est quoi exactement d ailleurs?
Au fait quand tu dis que "ca va passer", tu parle de l image ou de la peur? ^^
Je pense que c'est une sorte de chat ^^
Et pour répondre à ta seconde question... je dirais les 2 Wink ...


Tiksis a écrit:

Bah non, ca ne m'est jamais arrivé.........
Si
j'ai envie de parler a une personne je lui parle, point. Et lorsqu'une
personne veut me parler, elle me parle, point. Je vois pas ou sont les
complications.
Si lorsque je reparle a une personne après X années,
la personne se froisse, tant pis pour elle, ca la regarde. Je vois pas
pourquoi ca devrait me toucher, moi je lui aurais reparlé pis voila.

Je vais pas courir après des personnes qui se compliquent la vie,
simplement ca n'empêche pas d'être présent si cette personne revient ou
a besoin d'aide.
Et bien, tu en as de la chance Tiksis si cela ne t'es jamais arrivé...
Si tu n'as jamais ressenti cette douleur... cet incompréhension et autres choses pas souvent très agréables que l'on peut ressentir face à ce genre de détachements relationnels ... Bon bien entendu, ça dépendra toujours des êtres concernés, de la situation, etc...
Rolling Eyes (je vais finir par croire que je me fais vraiment vieille à force de me répéter Rolling Eyes )

Tiksis a écrit:
J'ai fais le choix un jour de me détaché de
quelque chose, il n'y a aucune raison de regretter ce choix si je l'ai
fais consciemment.
En outre, a quoi sert le choix s'il n'apporte pas
le changement? Quand je fais un choix, la conséquence directe est que
il y aura des répercutions.Je passe par la phase de réflexion, et une
fois que le choix est fait, ya rien a redire ou a regretter. Si j'ai
fait le mauvaix choix, tant pis je ferais mieu la prochaine fois.
Pour les regrets, je sui d'accord Tiksis Wink (j'ai moi-mêmepris la décision il y a pas mal d'années de ne plus jamais rien regretter) ... mais on a pas toujours l'occasion de faire mieux la prochaine fois Rolling Eyes (enfin ça je pense que c'est un autre débat )...
Pour ce qui est du choix, j'aurais plutôt dis que c'est le changement qui amène le choix Rolling Eyes ... ou pas en fait, ça doit sans doute dépendre de chancun... (mais c'est sans doute aussi un autre débat Rolling Eyes )


dragos_le_voivod a écrit:
veuillez excuser cette intrusion dans une
discussion somme toute passionnante, mais il me semble que vous
confondez deux notions :

D'une part la notion de : se détacher
de... Sentiment obligatoire qu'amène n'importe quelle changement dans
notre existence et fort bien décrit dans vos différents messages et,

d'autre
part, la notion de : être détaché... Ce qui pour moi veut dire ne pas
laisser place aux sentiments, où du moins le moins possible, quels
qu'il soient, qui pourraient "brouiller" une prise de position, une
interrogation, une méditation et que sais-je encore ...

Qu'en pensez-vous ?
Je pense que dans oui, ça se tient... Je ne suis pas tout à fait d'accord dans l'absolu, mais ce n'est selon moi absolument pas faux du tout Wink

Tiksis a écrit:
être détaché c'est ne pas se laisser
déstabiliser par les choses sans importances selon moi. Ne pas donner
de l'importance aux choses qui n'en ont pas.

C'est pour cela que ca peut passer pour de
l'insensibilité, parce que la majorité des humains se prennent la tête
pour des trucs sans importance.
Mwais... hormis le fait que ce n'est pas à toi de juger ce qui est important pour les autres Rolling Eyes ...
D'où le fait que j'estime qu'on ne peut pas banaliser, généraliser un tel concepte... Que cela doit limite être vu au cas par cas...
Même si je reste également assez d'acoord avec toi dans l'ensemble Wink


Gémeaux a écrit:
Il faut aussi pouvoir se detacher des choses
fortes et importantes, au moins pour rester neutre et capable, et au
mieux pour avoir l'esprit clair et le recul necessaire à agir.
bisous ...Wink
Cela dit, on ne peut pas toujours être neutre Wink ...
On est pas des machines...

Euh... Finstern...
Tout ce que voulais dire Gémeaux par là, c'est que dans le cas dans un cadre hospitalier, le médecin qui est là pour soigner ses patients, n'est pas là pour souffrir à leur place... D'où le fait que le détachement dans ce cas là devient absolument nécessaire...
Histoire que justement les médecins, infirmières et autres ne se laissent pas submerger par leur émotions, qu'ils soient tout à fait apte à faire abstraction de leurs sentiments et qu'ils puissent siogner du mieux qu'ils peuvent le mal de ces personnes... qui peuvent faire extrêmement mal au coeur...Rolling Eyes


Elho... un long post pour pas grand chose, je reconnais Rolling Eyes ...
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 02:09

La grande lotterie de la vie... C'est comme ça que j'appel l'Hopital...
J'y ai de très mauvais souvenir... Les médecins font leur "trucs" en deux temps trois mouvements. Après quelques formules de politesse, me voilà déjà dehors...

Suis-je le seul à avoir ce sentiment qu'il n'y pas vraiment de patient, mais plutôt une succession de une ou plusieur formes pathologiques à traiter?
Dans un magazine psychiatrique, dans un article très sérieux lié à un opération du cerveau pour traité des maladies, tel que la skyzophrénie, pas une seule foix le mot "patient" n'a été mentionné... Est-ce là le départ d'un nouveau détachement?

La médecine pour moi, ne peut pas tout avoir et tout faire dans le domaine du détachement juste, pour le respect du patient... Pour moi en ce moment la médecine légale ne cherche qu'a épater, à frimer... Et en oublie son objectif principal : guérir ceux qui souffrent. Et pour moi, voir ceux qui souffre, c'est aussi ressentir un minimum leur souffrance, à travers un regard, et être capable de regarder ce patient dans lex yeux... Parceque ça c'est important, un sourire, de la bonne humeur et de la joie...

Si bien sur se détacher peut insinuer la disparition de tout cela, alors, un certain atachement est nécessaire pour le bien être du patient, pour le faire moin souffrir...

Une partie de cet article est donc basé sur une supposition, je ne cherche à descendre ou blesser personne... Je pars de concept extérieur à chacun, et uniquement basé sur moi...

Amicalement...
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 02:24

Je pense que ce dont tu parles Guinz (et peut-être que Gémeaux confirmera... ou pas... Rolling Eyes ... Après tout, il est le mieux placé), est un "défauts professionnel" ... Qu'à la longue, à force d'en voir des vertes et des pas mûres tout le temps, les médecins hospitalier se détachent tellement qu'ils deviennent d'une certaine façon "insensibles" ... ou alors qu'ils font tout pour enfouir auplus profond d'eux mêmes leurs sentiments Rolling Eyes ...
D'où le fait qu'on puisse avoir l'impression de n'être qu'un numéro pour eux Rolling Eyes ...
Mais je ne pense pas que cela soit une généralité ...
Chacun réagit à sa façon face à la souffrance des autres (comme à la sienne d'ailleurs)... Médecins y compris ...
Certains réussiront à garder une apparente "sensibilié" pour leur patient, d'autres non...
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 04:01

Je pense que ca doit avoir un rapport avec ca en effet, d où ce que j ai dit: "Si cela t empeche vraiment de travailler, alors c est que tu n a rien a faire a cet endroit"

Prenons un exemple different pour illustrer cette difficulté du proffesionalisme:

Quelqun travaille ds un parc d attraction.
Un premiere personne viens lui demander ou son les toilette.
Elle lui montre gentillement la direction.
Une deuxieme personne passe juste deriere pour lui demander la meme chose.
Encore une fois elle lui repond poliment.
Puis une troisieme personne passe...
Puis une cinquieme...
Puis une vingtieme a laquelle elle repondra sechement que c est ecrit juste la.

On voit ca partout, dans les bureaux (de poste?^^), dans la rue, n importe ou. Plus l effort est repété et moins il se fait avec courage et bonne volonté.
D une part c est inadmissible puisque la pauvre personne n est absolument pas responsable du fait qu elle est passé juste apres 50 autres qui demandait la meme chose, mais en plus cela montre que cette reaction est basée sur un effort, et non pour rendre service.

Si votre travil vous derange vous et ceux auquels vous avez a faire alors changez de travail, c est qu il n est pas fait pour vous.
On ne vous demande pas de changer votre nature apres tout.

Manifestement Guinz (et bien d autres) est tombé sur des medecins qui utilisaient le detachement pour subvenir a cette dificulté, et pouvoir "enchainer" les patients.
Ils peuvent le faire si ca leur chante dans le fond, mais la réalité c est que ca ne convient a personne, ni a eux qui seront poussés a bout a un moment ou a un autre, ni aux patients qui se retrouvent dans une situation des plus incongrues.

Comme je le disait le detachement est uniquement un concept que Tiksis nous a brillement decrit, mais la facon dont on l aborde est pimordiale.
Si c est juste pour pouvoir supporter sa situation alors ca ne menera a rien de toute facon, c est juste se voiler la face...

Suis je le seul a avoir percu un leger enervement dans les paroles de Gemeaux?
Pourquoi reagir ainsi en disant que ceux qui critiquent ne savent pas de quoi ils parlent?
Mon opinion (et encore une fois je le redis ce n est que mon opinion, j atend encore que Gemeaux nous en dise plus sur le sujet si il le desire) est que c est juste de la frustration.
Se dire "les autres ne peuvent pas comprendre" parcequ on interiorise au lieu d accepter.

Non je suis pas medecin, ni avocat, ni policier, ni plein d autres chose que plein d autres gens ne sont pas non plus. Mais nous utilisons une philosophie d approche parfois commune qui peut nous aider a obtenir une grande coherence sociale dans nos rapports.
Du moins si nous n annonçons pas que c est impossible : )

Pour ce qui est du detachement je suppose que l utiliser ne devrait pas empecher de ressentir.
Et meme s il doit permettre de choisir ce que l on ressent ou pas, il n empeche pas de se rapeler la raison des choix faits dans ce domaine.

(comme un medecin qui administre son traitement en restant calme mais conscient que cette attitude est celle qui lui sert uniquement a travailler, non pas a bloquer sans fondement tout lien mental avec le patient.)
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 10:47

Ahlala ça fait tjrs plaisir de voir des pavés sur une phrase de critique mais rien bizarrement pour contester ce que j'ai dis ensuite....


Prems : etre empathe et compatir sont 2 mots differents, avec 2 sens differents, etre empathe c'est (res)sentir subjectivement comme la personne, compatir c'est penser objectivement la souffrance de la personne, en general on compatis sur des choses qu'on ne connait pas, et 95% du temps on ne sait pas comment souffre la personne.

Deuz : si t'avais passé un peu de temps ds un hosto ou suivre des etudes de médecines, tu penserais comme moi.

Troiz : L'attitude du médecin n'est pas d'etre l'ami du patient, ni d'etre indifferent comme je l'ai dit mais que bizaremment les gens s'attache aux piques mais délaisse le reste... un peu lourd de repeter 3 fois la meme chose. L'attitude du médecin c'est d'etre neutre, d'etre compatissant, de rire avec lui, de le soutenir pendant ces soucis et pleurs, mais en aucun cas pleurer avec lui, se laisser deborder par lui, et nous un lien mental, car ce n'est pas l'attitude de soins qu'il faut, car autant pour le patient et le soignant cela causerait des dommages.

D'apres toi (vous?), pourquoi dit on que l'amour rend aveugle? pourquoi dit on qu'on a agit comme tel dans le feu de l'action, dans la colere? Pourquoi on peut faire des énormités par amour, pour ses amis?

Mais justement car les sentiments BIAISE notre jugement d'une façon impensable sur le moment, et souvent tres regretté apres. Et dans le domaine médical, l'erreur ne pardonne pas.


Non, le détachement n'empeche pas de ressentir, oui, le blindage qu'on se forge laisse toujours un homme à l'interieur du char, mais OUI arretez de dire svp que les sentiments sont la base d'etre objectif et d'aider au mieux les gens. Ce n'est pas le role du médecin à la base, meme si celui ci recevant tellement souvent des simples demandes d'attention se doit aussi d'y repondre, car c'est une forme de soin, mais il y'a une telle marge entre donner de l'attention a quelqu'un et etre affectueux ou empathe avec lui que vos paroles m'indiquent quand meme un bon manque d'experience du domaine.


Cela fait une bonne 15aine d'année que le médecin ne soigne plus un corps mais une personne, les medecins sont des hommes, une forte empathie non controlé les détruiraient autant que leur patient.



Alors si je m'enerve, c'est que voir un homme dans une souffrance intolerable, à l'agonie, vous n'imaginez surement pas l'accompagnement donné a cette personne pour qui on ne peut plus rien médicalement, et qu'on ne peut decemment pas souffrir avec lui, et qu'on doit forcément se détacher pour prendre les bonnes décisions et ne pas agir impulsivement.


Donc stop avec " se voiler la face" car on sait toujours tres bien ce dont il en retourne, et on ACCEPTE les choses, on ne les refutes pas, et encore une derniere fois, le détachement médical ce n'est pas de l'indifference, c'est seulement la façon d'accepter les choses, non pas les oublier (car cela ressort apres coup, hors de vue des patients) mais seulement avoir le jugement le plus clair dans leur interet seul.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 14:25

ouais, ben en l ocurence ca reste ton avis...

En ce qui concerne "notre manque d experience" je me passerai de commentaires vu que je viens de remarquer un detail qui me fait doucement sourire...

Pour tout le reste je te rappele que ton approche reste ton approche.
En disant que si on avait fait comme toi on penserait comme toi, tu ne fait que dire que tu es le seul a avoir raison et que ceux qui disent autre chose ont tord... C est assurement tres persuasif et extremement pertinent de ta part.

Tu te voiles reelement la face rien que par le fait de refuser l eventualité d une autre facon d agir...
Tu te perdras parcequ aucune philosophie n appuira tes actes dans l avenir.
Ah oui, tu ne fera pas d erreurs reglementaires. Peut etre meme qu on ne pourra jamais rien te repprocher dans ton travail. C est pas pour ca que c est la seule et unique facon d agir.
Par ailleurs cela n enleve aux problemes de relations patient/medecin qui demeurent ce qu ils sont pour de bonnes raisons.

Tu disais:
Citation :
Alors si je m'enerve, c'est que voir un homme dans une souffrance intolerable, à l'agonie, vous n'imaginez surement pas l'accompagnement donné a cette personne pour qui on ne peut plus rien médicalement, et qu'on ne peut decemment pas souffrir avec lui, et qu'on doit forcément se détacher pour prendre les bonnes décisions et ne pas agir impulsivement.

J te le repete, si tu n arrive pas a etre entier et a faire ton travail c est que tu n es pas fait pour ca d'après mon opinion.
Sauf si t as l intention de te transformer en machine bien sur, mais dans ce cas d ici 50 ans tu sera remplacé par un vrai robot qui tremble pas et qui au moins ne risque vraiment pas de se laisser depasser par ses emotions.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 14:40

Citation :
J te le repete, si tu n arrive pas a etre entier et a faire ton travail c est que tu n es pas fait pour ca.


Mais on parle pas de geste techniques ici, on parle de faire le mieux pour le patient... et comme d'hab aucun contre argument sur ce que j'ai dis sur les sentiments qui faussent le jugement, c'est bizarre?


Et entre la réalité des chose et la théorie, il y'aurais des nuances?? impensable !


Aussi pour dire que je suis là pour débattre, qu'un dialogue se fait par arguments sur les faits et les idées, je ne suis pas là pour vous faire adherer a ce que je pense, j'essaye seulement de vous faire comprendre ce que je vis et ce qui ressors de mon experience, et entre comprendre mes idées et y adherer ou pas y'a une certaine reflexion a faire, non?

J'ai bien vu et lu ce que tu voulais entendre, et je te repond que dans la pratique, dans l'enseignement et pour la majorité des soignants, c'est comme ça ! On reste entier, c'est la que tu bloques, mettre ses sentiments de coté pendant quelques heure ce n'est PAS les oublier ou les jeter a la poubelle, c'est seulement les accepter et ne pas se laisser submerger par eux, pour garder un JUGEMENT clair.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 14:46

règle de cette section a écrit:
-2- Lorsqu'une personne donne un avis, un
vécu... il n'y a rien a redire dessus, rien a juger. Il a son avis, et
personne n'a le droit de lui dire "attends mon petit, tu comprends pas
tout la, moi j'ai tout compris a la vie, je vais t'expliquer".
Ça n'empêche pas de donner notre avis, il y a seulement une différence
entre participer, donner notre avis et entre juger que la personne a
tort parce qu'elle ne pense pas comme vous.
Il n'y a pas de façon de penser meilleure qu'une autre, de même qu'il n'y a pas de vécu plus vrai qu'un autre.
Les théories sont les bienvenues naturellement, mais c'est sur qu'il y a
une grande différence entre la théories qui est fondée sur un mode de
penser générale, et un vécu qui est particulier. Les deux sont
nécessaires.

donc il suffit.
toi gémeaux tu a donné ton avis, c'est ok, point. c'est pas l'unique vérité alors ne contestes pas d'autres façon de penser. tu sais pas s'il manque d'expérience.
Toi finstern tu n'as pas a critiquer sa façon de penser. tu peux dire ce que tu en penses, mais tu ne sais pas si ce que tu dis ou prédit de gémeaux est exact.

alors stop le duel, ce qui est important c'est ce que l'avis de chacun de vous apporte a la discussion, non la recherche des failles que présente pour vous l'avis d'un autre.
il y a une différence entre dire que je comprends pas la façon de penser de quelqu'un, ou que tel ou tel truc ne ME parait pas exact pour MOI; et entre dire carrément que le mode de penser est erroné.

_________________
France, 2008 : Les projets architecturaux visant ostensiblement a réduire les émissions de CO2 et la consommation d'énergie sont bloqués pour "Délit de sale gueule".
IDEOmag


Dernière édition par le 22/3/2007, 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 15:01

Houla mr le modo y'a pas mal de fautes !!


Le débat est houleux et alors? Ce qui me gene c'est de chipoter sur 2 phrases qui trainent et pas sur le fond du sujet.

Et la regle de cette section me fait penser que je ne posterais surement plus trop ici, car le jugement y est necessaire et la critique indispensable, sinon cela n'aboutit pas a un dialogue mais juste a un campement de position comme il a l'air de se passer sur cette section, c'est inutile et plutot saoulant de repeter sur 4 posts exactement le meme fond car le post d'apres se focalise toujours sur une pécadille et pas sur l'argument principal, que faudrait il faire alors?? Je pense d'abord à éviter les pavés pour n'aller qu'a l'essentiel, j'ai essayé sur ce post de mettre quelques fioritures mais on se concentre encore dessus.


La philosophie est une discussion, ce sont des avis, des jugements, des critiques, mais cela dans le respect. Je respectes ce qu'il dit, meme si je dis qu'il a tort. Ca serait comme si on demandait a un avocat de faire un plan d'architecte, comme si on demandait a une mamy de faire le marathon, pour pouvoir dialoguer il faut des arguments, avoir fait des lectures, et se forger sa propre opinion sur des faits, et pas seulement sur des on-dits ou sur des belles théories generalistes peace and love et totalement déconnecté de la réalité.


Ici je parlais pas de verité, je parlais de faits et de réalité, et là dessus je peux dire que CE n'est pas exact, et non pas que cela ne ME parait pas exact.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 15:01

mais quels arguements t as formulé Gémeaux?
J en ai vu aucun, j ai juste vu que t as annoncé que c etait impossible de faire autrement tout en citant ton immense experience si loin devant la notre!

Pour ce qui est du detachement que tu decrit j en critique juste les raison qui le motivent.

Pour ce qui est de l influenece des sentiments sur le jugement ils sont indeniables. Et ils sont d autant plus fort lorsqu on ne reconnais pas leur influence.
Le detachement n est pas necessairement un acte forcé, ca peut etre une chose naturelle.
Se rendre compte de l influence d un sentiment, lui donner sa vraie valeur, et en conclure qu il n a pas d influence directe sur ton comportement: Ca c est certainement le detachement le plus efficace.
Mettre ses sentimenets au vestiaire ne vaut rien de plus que se voiler la face effectivement.

Par ailleurs t as tout a fait raison Tiksis, ca a tourné au duel : ) c etait bien marant d ailleurs ^^ rien ne vaut une discution passionnée!
Bah au moins on tourne pas autour du pot non?^^
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 15:11

Par ailleurs je ne me rapele pas etre consciement passé 4 fois de suite a coté du message principal de tes post...


En vérité les regles de cette section ne sont pas réelement limitatives, elles sont juste stricte dans la mesure ou elles empeche toute deviance du sujet.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 15:12

Comment critiquer la raison du détachement?

Le bien, le mieux des patients n'est pas une bonne raison?


et si faire en sorte de ne pas avoir ses sentiments fausser le jugement necessaire à avoir la meilleure conduite envers quelqu'un c'est se voiler la face, alors je peux me vanter de me voiler la face sans probleme.
Les sentiments qui m'influencent, je sais bien que les raisonner ne les fera pas changer, je suis peut etre trop faible pour pouvoir en modifier l'influence sans en arreter la cause? Mais comme je suis loin d'etre le seul cette faiblesse me convient parfaitement, car en pratique elle est une force essentielle à la bonne démarche médicale.

En théorie c'est bien beau de dire qu'analyser ses sentiments et leur donner une valeur pourra annuler leur influence, en pratique on a pas le temps de méditer sur ces choses.
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 15:38

oui j'ai omis de me relire la.... :roll:

et oui, moi aussi je me répète souvent pour que le message que je voulais faire passé soi compris, oui il m'arrive de répéter 4 fois la même chose sans que d'autres membres le tilte. il m'arrive aussi qu'une personne me contredise alors que l'on s'apercoit après que l'on était totalement d'accord.....
bah oui c'est un forum, moi aussi ca me soule parfois. c'est pas comme si on était tous au bar, la compréhention est plus difficile.

Ensuite........... non Finstern n'a pas tort, mais tu peux dire que t'es pas d'accord. Et jusqu'a preuve du contraire Gémeaux, le fait que tu ne sois pas d'accord sur un mode de penser ne signifie pas qu'il soit faux......

Citation :
Ici je parlais pas de verité, je parlais de
faits et de réalité, et là dessus je peux dire que CE n'est pas exact,
et non pas que cela ne ME parait pas exact. Il pense ce qu'il veut, je
lui dis qu'il a tort comme je dirais à un gosse de pas aller se mettre
les doigts dans une prises electriques, ou peut etre devrais je lui
dire que cela ne ME parait pas bien qu'il mette ses doigts là ?

Et je suis totalement d'accord pour dire que la réalité est que le medecin se doit d'être détaché du patient pour faire son boulot, et a plus forte raison que c'est comme ca.

la encore, il y a incompréhention entre le fait de juger et de constater.

je constate que ton mode de penser n'est pas en accord avec le mieu, je constate que je ne trouve pas tel ou tel point pertinent et vrai pour MOI.
Voila la constatation, c'est ca qui fait avancer un débat.

Je juge que tu as tort car je ne suis pas d'accord, je juge que ce que tu dis est faux car ce que je dis marche pour moi.
Ca, c'est du jugement, et la, ca bloque directement le débat.

Donc voila, je pense que ca rejoint ce que tu disais Gémeaux comme quoi c'est de la critique avec respect, simplement j'appelle ca de la constatation.

cela dis, le duel était très constructif, mais voila ce n'est pas une arène. C'est sur que c'est direct et voila ce que j'en pense:

Gémeaux, je pense que tu te bases sur la réalité et sur le fait qu'elle est, donc que le reste est faux et pas besoin d'argument vu que c'est comme ca.
Finstern, je pense que tu prends ce que dis Gémeaux comme un concept sans arguments, et donc tu critique ce concept.

Je me trompe?
C'est le duel théorie /pratique, ca n'en fini pas!

En tout cas voila, esayez de prendre du recul par rapport au fait que l mec en face de son PC ne comprends peut être pas exactement ce que vous voulez dire............... et vice versa.

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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 16:37

Presque ca de mon coté Tiksis^^

Je ne sais pas exactement comment l expliquer mais disons que meme si je suis daccord en pratique avec les decisions je ne serais jamais vraiment daccord si la theorie ne suis pas.
C est un raisonement tres mathematique.
Il me faut une demonstration sinon ca vaut rien.
En plus j en demande pas beaucoup: si c est l intuition qui guide un choix alors daccord, si c est l experience c est ok aussi, mais faut realiser ce que l on dit et ne pas annoncer apres que c est basé sur autre chose.

Dans ce cas particulier seuls: l experience des autres et la certitude d un seul et unique chemin possible (ajouté a ca la peur de voir des sentiments freiner son travail ce qui conduit a les brider), sont des argument pour un detachement de ce type.

Le duel Theorie/Pratique peut finir immediatement si tout le monde se met d accord sur ce qui l intention qu il y a ds le detachement:
-Brider ses sentiments
ou
-Leurs donner leur vraie valeur

La finalité est que les sentiments n auront plus d incidence sur le comportement mais l une ou l autre des 2 possibilité menent sur des suites differentes.
Dans le cas d une proffession, qui se deroule sur du long terme, ce genre de detail est primordial, puisqu au fur et a mesure la situation evoluera en fonction de ce qui a été decidé comme base pour la gestion des sentiments.

Comme je le sousentendais precedement je trouve inutile de brider ses sentiments. Quelque soit la situation je concidere la situation emotionnelle comme gerable.
Cette vérité demeure dans le pouvoir de choix.

Au contraire, brider ses emotions ne peut pas etre invariablement efficace. Cela ne peut dependre que de l intesité du sentiment que l on souhaite restreindre.
Avec le temp, la somme de tout ces blocage ne peut mener qu a la rupture (d où l exemple du parc d atraction et des toilettes), et plus la situation a de l importance plus ce genre de gestion est innacceptable.
Dans le cas dont nous parlions, celui d un medecin, faire un blocage sur ses sentiments ne peut mener a rien de bon pour toute ses raisons.
Comme je le disais il pourra tres bien ne jamais faire d erreur mais il ne fera jamais correctement son travail:
-D une part il ne sera jamais apte a profiter de tout ce que ses sentiments peuvent lui apporter (d ou le problemes relationnels et l aspect fastidieux d un travail qui devrait au contraire etre exaltant, d ailleurs a la base c est un reve d enfant pour la plupart, pas une voie de garage)
-D autre part il sera toujours sujet a une limite qui est celle de sa resistance emotionnelle, la friction a cette limite ne peut que deteriorer progressivement la qualité du travail.

Au contraire une personne faisant le choix de prendre en compte ses sentiments mais de ne pas en suivre le chemin sera bien plus claire d esprit.
Elle sera peut etre soumise a des dilemes moraux insoutenable, mais si elle n y arrive pas, elle ne sera pas a sa place, puisqu un medecin doit savoir faire face a ces situations.
Elle sera peut etre torturée par les decisions qu elle a du prendre car elle ne suivent pas ses convictions, mais si elle sait se rappeler de ce qui l a conduit a agir ainsi ce ne sera pas le cas.
Bref il n y a rien de "facile" ni d egoiste dans ce detachement, mais il faut se rappeler a quoi il sert et ne pas en corrompre le sens en croyant qu il sert de masque... c est le contraire.

Donc oui Tiksis c est bien un dileme théorie /pratique qui n a presque pas lieu d etre vu que les resultats sont presque les memes. Mais la difference que j y voit a toute son importance pour moi, et c est en generale le genre de details sur lequel j arrete toujours une discution qui derive.

Un choix ne vaut rien si on ne s en rappelle pas le sens

Voila pour la theorie, brillement mise en pratique ds mon univers 100% non medical
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 17:05

Citation :
Le duel Theorie/Pratique peut finir
immediatement si tout le monde se met d accord sur ce qui l intention
qu il y a ds le detachement:
-Brider ses sentiments
ou
-Leurs donner leur vraie valeur

Je ne suis pas d'accord, tu as du mal interprêter mes post. L'intention que je met dans le détachement est d'avancer en coupant tous les liens envers les choses devenues inutiles ou sans importance. Pour moi il n'est pas question de brider ou de laisser leur vrai valeur, d'ailleurs je ne vois pas le rapport avec les sentiments.
Si je coupe les liens avec une personne, ca veut pas dire qu'elle éxiste plus pour moi, j'aurai toujours des sentiments envers elle.

Il n'est pas question de changer son comportement dans le détachement tel que je le vois, juste de couper des anciens lien pour voir du nouveau.

Après, il y a la notion de se détacher d'une situation ou des sentiments d'une personne. La, le détachement c'est pour moi prendre du recul, se détaché de nous même, de nos émotions pour pouvoir juger mentalement de la situation.
C'est de cela que tu dois parler.
est-ce sain pour nous de se détacher d'une personne qui souffre ou bien au contraire nous l'aiderons mieu en nous fesant envahir pas ses émotions pour qu'elle les dépose?

dans ce cas, comme d'ab je suis pour le milieu:
Laisser la personne nous donner toutes ses émotions mais avoir assez de détachement pour ne pas les garder.
Je pense que c'est ce que Gémeaux voulait dire, du moins c'est ce que j'ai compris de ses post.

Car je pense qu'en se détachant des émotions d'une personne je ne bride pas mes émotions, je ressens ce que ces émotions réveillent en moi, mais pas ces émotions elles même qui ne m'appartiennent pas.

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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 17:19

Finstern tu te repetes, et je ne ferais pas l'affront d'encore repeter ce que j'ai dis....


Citation :
Au contraire, brider ses emotions ne peut pas
etre invariablement efficace. Cela ne peut dependre que de l intesité
du sentiment que l on souhaite restreindre.
Avec le temp, la somme
de tout ces blocage ne peut mener qu a la rupture (d où l exemple du
parc d atraction et des toilettes), et plus la situation a de l
importance plus ce genre de gestion est innacceptable.
Dans le cas
dont nous parlions, celui d un medecin, faire un blocage sur ses
sentiments ne peut mener a rien de bon pour toute ses raisons.
Comme je le disais il pourra tres bien ne jamais faire d erreur mais il ne fera jamais correctement son travail:
-D
une part il ne sera jamais apte a profiter de tout ce que ses
sentiments peuvent lui apporter (d ou le problemes relationnels et l
aspect fastidieux d un travail qui devrait au contraire etre exaltant,
d ailleurs a la base c est un reve d enfant pour la plupart, pas une
voie de garage)
-D autre part il sera toujours sujet a une limite
qui est celle de sa resistance emotionnelle, la friction a cette limite
ne peut que deteriorer progressivement la qualité du travail.

a moins d'exemple concret, tu n'en sais absolument rien, tu généralise là ou il ne faut pas, les medecins sont des hommes, comme toi, et surement plus apte a gerer leur sentiments et sachant tres bien comment les recevoir, les comprendre et les apprehender en etant confronté quotidiennement à la misere du corps et de l'esprit, je repeterais donc pour la derniere fois que ta théorie ne vaut pas en pratique, que les medecins gerent tres bien leur sentiement pour faire le meilleur travail possible. Et je pense que Tiksis l'a compris quand je le lis.

Tu te butes sur une idée utopique et invraisemblable de charge emotionelle gerable dans ce contexte ou tout est d'une intensité rare, et ca me rappelle quelqu'un qui trainait ici qui disait que comme il pouvait s'auto soigner, il ne comprenais pas pourquoi les autres allaient voir un medecin pour guerir d'un cancer alors que lui pouvait se le faire tout seul.

Et donc pour la derniere fois, le soignant ne bride pas ses emotions, il ne les bloque pas, il les mets de coté pour etre le plus benefique pour le patient. D'apres toi, pourquoi aucun médecin ne soigne sa famille?
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MessageSujet: Re: Le Détachement   22/3/2007, 17:41

Citation :
D'apres toi, pourquoi aucun médecin ne soigne sa famille?

D apres moi c est exactement la question que je me pose et a laquelle je repond que c est parce qu il ne se detache pas de la bonne facon.


Tu n a peut etre pas tord Tiksis sur le fait que j ai peut etre confondu les "detachements" mille fois etremelés dans cette discution. Mais rejete un coup d oeil au messages privé que je t avais envoyé ca peut etre amusant.
Je m amuserais pas a chercher ds les 3 precedentes pages la ou je crois me rapeler que ce dont je parle corresopnd a ta description, mais je me suis efforcé de rester le plus clair possible, donc si au final on se rend compte qu on est pas en accord ce n est pas grave, on a qu a dire qu il y a une definition de plus : ) désolé de te l avoir associé si cen etait pas justifié^^

Cependant mon cher Gemeaux nous sommes ici sur un forum de discussion, et il y a quelques messages en arriere tu n avais pas l air d etre derangé par le caractère "houleux" de la discution. (selon tes mots)
Je t ai partagé mon opinion, en tirant un peu sur la corde pour montrer nos faiblesses et faire evoluer la discussion.
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