Liber Draconis

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 LA vérité

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Adoniis
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MessageSujet: Re: LA vérité   12/2/2007, 13:09

Toutes mes excuses Maerope, je ne voulais pas te blesser.
Je ne faisais que citer Descartes (Honte à moi d'avoir dit Pascal Embarassed ), qui énonce une vérité, comme tant de philosophes l'ont fait (Socrate aussi Wink ). Je ne sais pas si Descartes était prétentieux, mais je trouve prétentieux de le contredire aussi légèrement.
Je ne pense pas que ce soit le genre de phrase qu'on débite lors d'une soirée bien arrosée, mais que c'est plus l'expression ultime d'une longue réflexion sur le sujet.

Quant à la Justice, je pense qu'on s'éloigne du sujet...
Entre la Répression et l'Oppression ; ou est la limite ?
Pour moi, une Répression "préventive" est de l'Oppression, mais je ne suis pas juriste.
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Sculler
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MessageSujet: Re: LA vérité   12/2/2007, 16:12

C'est vrai que le sujet que tu as affiché en titre, Finstern, c'est la Vérité, et tu discours sur la Justice. Or ce sont deux concepts différents, qui peuvent avoir un recoupement, mais dans le fond renvoient à des domaines de réflexion distincts.

La Vérité est un sujet de spéculation, un absolu que nos philosophes traiteront encore quand il fera 25 degrés à l'ombre au pôle nord. C'est un puits sans fond, elle n'est sans doute pas dans le champ des expériences humaines.

La Justice, c'est autre chose : c'est un sujet d'application, un agrégat de textes, d'interprétations, de coutumes et de jugements, d'histoires personnelles et d'intérêts divers.

Il n'y a rien d'absolu dans la justice, et écrire "Justice" comme si le simple fait de mettre une majuscule donnait un statut supérieur est une imposture humaine.

Le discours tenu par Finstern, et qu'il soumet à notre critique, est un discours sophistique. En effet, il est implicitement basé sur le postulat qu'à partir d'un exemple on peut tirer une généralité.

Ainsi en est-il de l'exemple de l'accident et des spéculations sur le jugement, le jugement du jugement et les motivations du jugement.

Chaque affaire qu'a à traiter la justice est un cas particulier et le code pénal qui sert de base aux magistrats pour l'appréciation des peines (des sanctions) fixe des bornes selon une échelle de valeur arbitrairement déterminée.

Et c'est bien ainsi, car ce sont des hommes et des femmes qui jugent d'autres hommes et femmes, et l'imperfection autant que les émotions se retrouvent à toutes les étapes de la procédure judiciaire. La justice n'est finalement qu'humaine, et la critiquer c'est critiquer l'Humanité, c'est reconnaître que rien n'est parfait dans l'Homme et dans les oeuvres humaines ... et donc que la critique émise elle-même est entachée de cette imperfection qu'on reproche à l'autre.

Alors le débat est-il vain ? Sur le sujet, sans doute, mais le constater est toujours un progrès de plus dans notre conscience individuelle.

Sculler.
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Tiksis
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MessageSujet: Re: LA vérité   12/2/2007, 17:46

Citation :
Alors le débat est-il vain ? Sur le sujet, sans doute, mais le constater est toujours un progrès de plus dans notre conscience individuelle.
D'un certain côté oui, c'est ce que je me disais, mais plus je lis et répond, plus il a d'importance. Il n'est pas vain s'il est nourrit.

Bref en tout cas j'ai tout dis ce que j'avais a dire, et bien sur, plus la communauté est grande, plus la difficulté est présente.

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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 02:47

Woa j vais faire des citations!!! j suis tout emoustillé^^
nan j deconne : )
Sculler a écrit:
C'est vrai que le sujet que tu as affiché en titre, Finstern, c'est la Vérité, et tu discours sur la Justice. Or ce sont deux concepts différents, qui peuvent avoir un recoupement, mais dans le fond renvoient à des domaines de réflexion distincts.

Bien sur, tout a fait daccord avec toi, j ai tout simplement fait devier le sujet vers ce que je concidere comme une branche primordiale de ce que pourrais etre LA grande Verité... N y aurait il pas une parcelle de justice absolue?
Donc oui en effet c est une derive du sujet, mais pas plus que lorsque Jidty parlais de l amour.
Definir la Vérité, ds son ensemble, voila le sujet de ce post : )

Citation :
elle n'est sans doute pas dans le champ des expériences humaines.

On abandonne deja?

Citation :
La Justice, c'est autre chose : c'est un sujet d'application, un agrégat de textes, d'interprétations, de coutumes et de jugements, d'histoires personnelles et d'intérêts divers.

Parcequ ici tu la defii ainsi. Et que fait tu des centaines de cultures differentes qui l ont vu autrement? La justice divine, la justice du pere dans le foyer, celle de la loi dans le tribunal.
Toutes ont été sujet a controverse, et ds le meilleur des cas au final on demandait a tous le respect mutuel pour une cohabitation en toute
liberté.
Cependant cela n empeche que tous ne sont pas en accord avec chacun des concepts de justice exprimer jusqu a aujourdhui.
D ou ma demarche de proposer a chacun de verser sur cette page la petite goute de verité qu il a colécté quelque part ds le monde.

Citation :
Il n'y a rien d'absolu dans la justice, et écrire "Justice" comme si le simple fait de mettre une majuscule donnait un statut supérieur est une imposture humaine.

Eh bien je met une majuscule d abord parceque je pense qu il est possible qu elle existe. Donc c est pour justement faire la difference entre celles dont je parle. Ensuite ce n est pas forcement vrai que ce soit une imposture de l home, crée par son esprit reveur peut etre. Si le concept existe, il reste a le definir, en tout cas ce concept je le nomme come ca : ) aparement j ai bien fait puisque tu a bien remarqué la difference : )

Citation :
Le discours tenu par Finstern, et qu'il soumet à notre critique, est un discours sophistique. En effet, il est implicitement basé sur le postulat qu'à partir d'un exemple on peut tirer une généralité.

Tres bien remarqué! J ai pincé les levres tout le long pour atenuer cet effet au maximum, ce n etait pas pour le cacher, mais au contraire pour ne pas m appuyer uniquement sur cet aspect.
Il y a une discution en cours qui aprle de ca sur une autre page de ce forum, tiliser un exemple peut uniquement servir a faire passer l idée qui correspond a chez une autre personne a sa comprehension du concept.
Ce n est pas forcement parceque j en utilise un que la reflexion en est issue, en l occurence c est le contraire, l exemple est issue de la relexion.
(pour ca surement qu il est passé de travers chez Merope^^)

Citation :
Chaque affaire qu'a à traiter la justice est un cas particulier et le code pénal qui sert de base aux magistrats pour l'appréciation des peines (des sanctions) fixe des bornes selon une échelle de valeur arbitrairement déterminée.

donc pas d objectivité, pas de constante, pas de valeur absolue ds l univers. En bref rien a voir avec la Justice que j essaie d observer.

Citation :
Et c'est bien ainsi, car ce sont des hommes et des femmes qui jugent d'autres hommes et femmes, et l'imperfection autant que les émotions se retrouvent à toutes les étapes de la procédure judiciaire. La justice n'est finalement qu'humaine, et la critiquer c'est critiquer l'Humanité, c'est reconnaître que rien n'est parfait dans l'Homme et dans les oeuvres humaines ... et donc que la critique émise elle-même est entachée de cette imperfection qu'on reproche à l'autre.

De ton point de vue!
Et encore meme pas du tien mais de celui de ceux qui jugent. Serais tu jursite comme Maerope?
Certe il est possible que l imperfection humaine ait naturelement reflété sa nature ds son systeme juridique, et qu ainss les fautes de l homme se compensent par sonjugement.
Mais quel progrés peut etre fait avec cette approche? Peut etre aurions nous du laisser cours a la peine de mort, ou trancher la main des voleurs.
Alors oui je critique la justie des hommes qui ne me parait pas parfaite.
Et comble du comble j "ose" rechercher un concept parfait critiquant par la meme la nature de l homme (quoi que), et pire encore je me contre fiche du viel adage "rien n est parfait".

Citation :
Alors le débat est-il vain ? Sur le sujet, sans doute, mais le constater est toujours un progrès de plus dans notre conscience individuelle.

Le debat est vain mais on en tire un progrés? hmmm, c est pas dire qu il est inutile d en parler mais si on aime perdre notre temps ben ca nous apportera un ptit rien en retour?^^
Nan je blague : ) faut bien que j te charie de temps en temps ^^
Le debat c est toujours bon, parfois on pert espoir et on abandonne avant d avoir essayé c est tout.
Je pense que parmis toutes les choses dans lesquelles on investi du temp dans notre vie, il pourrait etre bon d en donner plus aux entreprises que l on croit désespéré...

Revenir sur le sujet de La Verité?
Eh bien imaginons que l expression "rien n est impossible" soit exacte.
Peut etre qu il serait bon de se plonger un peu plus dans les debats desesperés et de ne pas limiter notre inventivité a des choses depassant l imagination non?
Voila pourquoi j avais parlé de Justice (pardonne moi pour la majuscule sculler, elle est necessaire a ma triste condition d ecrivain mdr).
Pour enoncer un sujet qui touche certainement de pret a cette recherche de la Verité (avec toute sa dimension universelle), et sur lequel personne n est en accord.
Voilou.
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 04:01

Il existe un certains nombres de vérités fondamentales :

1./ L'homme est un animal à peine domestiqué qui a besoin de Justice, c'est-a-dire de normes de règles et de conventions pour vivre en groupe... Une société humaine, sans cela, n'est qu'n groupe d'individus liés par le besoin et réfenté par la loi du plus fort. Et la Justice n'est autre que la traduction sociale de cette règle primaire : toi faire du mal à moi et au mien.. Toi payer !

2./ L'homme est un animal assujetis à nombres de besoins primaires tels que la faim, la soif, la reproduction, la survie de la race... Que le vernie de la civilisation oblige à juguler à travers de nombreuses règles aussi barbares qu'obligatoires ! La preuve en est que la société condamne à mort tout déviant qui lui rappelle trop sa condition primaire comme les sociopathes où les asociaux. Mettez un homme devant l'obligation de survivre où mourir et vous verrez tout de suite ressurgir l'instinct primaire. exemple les naufragés canibales du crasch de l'avion, les "tournantes" de banlieue, etc...

3./ certaines lois cosmiques sont considérés comme des vérités au-delà même de leurs perception tels le soleil tournant autour de la terre, l'ADN structurant l'être humain, la bactérie comme plus petit élément vivant, etc...

Bref, je pourrais continuer mon inventaire à la Prévert un long moment mais n'en voit pas l'utilité... La Vérité est une notion à la fois symbolique et formatrice et interne et spécifique à chaque être humain. Symbolique par le fait que la notion de Justice se doit de transcender la notion de genre humain pour devenir une notion conceptuelle ; alors même que la notion de justice est très personnelle à chaque homme car avant tout synonyme vengeance ou, dans nos sociétés dites civilisées, de réparation, ce qui revient sommes toute au même.

Au final je reste persuadé que l'être humain ne possède qu'un vernis de civilisation qui, s'il n'est pas normé, à tendance à disparaître à la premiere contrariété pour laisser place à l'instinct de prédateur surdéveloppé que nous possédons.
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 04:45

Ave

Pour moi, la loi à été créée pour les individus qui n'était pas assez évolués sur le plan moral. Vous connaissez la phrase, ne fait pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ? Bien, si tout le monde pensait ainsi, nous n'aurions pas besoin de code de juste!

Very Happy
Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 13:46

En accord, Fisntern Very Happy
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 13:48

Sculler a écrit:
Il n'y a rien d'absolu dans la justice, et écrire "Justice" comme si le simple fait de mettre une majuscule donnait un statut supérieur est une imposture humaine.


Oui, je suis on ne peux plus d'accord avec ca et vu que j'ai la flemme (ou flegme??) de citer Dragos_le_voivod et Jidty, je vais dire simplement que je rejoins leurs concepts.

L'humanité a eu besoin a un certain moment de quelque chose de tangible les aidant a suivre une voie. Il est effectivement plus facile de suivre une voie toute tracée que de trouver la sienne. C'est ainsi qu'en Europe naquit la justice divine, le paradis et l'enfer.
Bien sur, le pouvoir a vite prit le pas sur cette justice, et les hommes voulurent s'approprier la justice de dieu (justice qu'ils avaient eux même inventé....). Et voila ca donne ca -->curé pis ca -->faché

Bref, tout ca pour dire que (pour moi) c'est completement con, qu'il n'éxiste ni justice humaine, ni justice divine et encore moins de paradis et d'enfer et que la seule chose que nous avons a faire c'est accepter les erreurs des autres et en apprendre, au même titre que nous tirons lecon de nos erreurs. Il n'est point de notre ressort de juger, juste d'accepter et d'accompagner les personnes qui le désirent vers leur guérison.
Pas compliqué : respect, acceptation et amour

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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 19:50

Citation :
Pas compliqué : respect, acceptation et amour


Pas compliqué?? Mais y a qu'a regarder autour de soi pour savoir qu'il n'y a rien de plus difficile que d'aimer, de respecter et d'accepter son prochain et soi même.

Pour ce qui est de la justice, oui le systéme juridique est parfois lacunaire, oui il merite des evolutions et des réformes autres que celles ecrites par des non juristes (pour la plupart) la preuve en est qu'une justice bien écrite dure et qu'on arrive pas à faire mieux depuis (le code civil, 1804, merci Napoleon et Cambacéres); oui, le systéme est perfectible, mais c'est pas en assénant des "tous pourris, tous verreux, les avocats tous des merdes" qu'on fera avancer notre systéme judiciaire.
Et comme le disait encore l'autre jour Mme La Presidente du Tribunal Correctionnel de Paris, la justice, c'est d'abord et avant tout de l'education.



Bien que je pense qu'elle n'ai pas a assumer ce rôle...

Pour en revenir au sujet, la justice n'est PAS la verité, mais une tentative de recherche de celle ci avec les pauvres moyens à notre disposition.
Et quand un client ment à son avocat, pourquoi l'avocat croirait-il plus le client de son adverssaire que le sien? La justice porte egalement mal son nom, ce n'est pas la recherche d'une verité vrai, mais plutôt une tentative désespérée de s'approcher d'un equilibre entre mensonge et vérité, en usant de la balance de l'équité.
Excusez moi de défendre mon bifteck, mais :
1°) C'est une demande expresse en MP.
2°) J'ai pas fait 6 ans d'etude pour entendre toujours et encore de tels lieux communs.
3°) Non, je ne suis pas bléssée, ni par Adoniis, ni par Finstern, ni par Sculler (c'est ailleurs, mais ça fait du bien de le dire)
4°) Y a qu'un seule vérité, c'est la mienne!
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 20:08

drapoblc

loool : ) merci Maerope^^
Lache la pression quand tu voudras^^

Bah oui c est vrai ce sont des lieux communs, j irai meme pas contrer ce titre en parlant de l utilité d un tel dialogue vu que tu parait tout a fait ouverte a celui ci.

Mais vous etes satisfaits d un systeme dont vous etes conscients de l imperfection?
C est une vraie question, j demande juste si de ton point de vue de proffessionel tu pense qu il est irréalisable de partir vers plus d utopie et qu il est necessaire de garder cette part d "erreur humaine" dans la loi?

et ps: Que risque t on vraiment si on a pas encore payé sa taxe d habitation?^^
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 21:01

Un rappel sur impayé, et une amende... et l'administration fiscale rigole pas trop avec les interets de retard...nottament, une majoration de 10 %. Les Intérêt de retard s'elevent quant à eux à 0,40 % par mois (des sommes dues, naturellement)



Non, nous sommes dans l'insatisfaction permanente, c'est pourquoi il existe un instrument merveilleux qui s'appelle la Doctrine et qui, alliée à la Jurisprudence, sert à l"lInterprétation" de la loi et des reglements.
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MessageSujet: Re: LA vérité   13/2/2007, 23:07

je chipote je chipote pas?...
Bon allez je chipote^^

Mais la jurisprudence ne rend pas parfois le jugement plus dificile a prendre dans certains cas, puisqu il peut servir d element pour l avenir?

Au fait qu en est il de la vérité? A t elle (dans son concept universel) d autres aspect?

Parmis les branches suivantes est ce que vous pensez que certaines en font partie? (cela peut etre aussi des tournures de l esprit humain et etre autant de fausses pistes pour la definir^^)
1. Amour
2. Foi
3. Culture
4. Destin
5. Famille
6. autres... lancez vous^^
nan pas de si haut!!!
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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 00:18

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, et tout en étant
d'accord avec la majorité des arguments suscités, une chose me gène tout de
même énormément :


Citation :
c'est pourquoi il existe un instrument merveilleux qui
s'appelle la Doctrine et qui, alliée à la Jurisprudence, sert à “l’Interprétation"
de la loi et des règlements


Interprétation : A. D'une manière indirecte ou médiate.


B. [P. réf. au style] D'une manière
détournée ou allusive


cf le Trésor de la Langue Française





Si je met ici la définition du mot interpréter, c’est pour
que nous soyons d'accord sur les termes !


La Loi, en tant que telle, est l'expression humaine donc
rationalisée de ce qui, autrement, s'appellerait la loi du Talion. Elle n'est
là que pour permettre au contrevenant d'être puni et à la victime, à travers le
lien empathique qui se crée entre elle et sa représentation transposée qu'est
le juge, à la fois image du chef vengeur et avatar de la société dans son
ensemble, de se transcender et de faire le deuil de sa peine sans recourir à la
vengeance ; qui est tout de même le premier instinct de l’homme.





En ce sens elle nous est nécessaire car c’est elle qui fait
de nous des êtres policés et sociaux. Cependant il ne faut pas oublier que
cette Loi est avant tout celle des hommes. Que ce soit par l’entremise de la
nature, de Dieu ou de tout autre idéal, cette Loi qui se veut au dessus de l’homme
est son produit donc imparfaites, ce qui n’est pas dérangeant en soi, sauf
lorsque l’homme l’oublie et en fait une Vérité. La Loi, tout comme la justice,
ne peuvent et ne doivent être qu’imparfaites, reflet de nos errements et de
notre état ainsi que, et c’est le plus important et ce qui est le plus souvent
oublié, le reflet le plus parfait de notre société !





Hors nous sommes nous-mêmes le reflet de notre éducation et
de la morale sociale, parfait produit de cette même société. Et c’est là que
réside pour moi le problème fondamentale de la Justice et, plus généralement,
de tous ces concepts que l’homme a mis en place pour se “civiliser”. Car
admettre que la Justice est imparfaite est une chose ; mais essayer de l’améliorer
en l’interprétant, cela revient à essayer de comprendre et de rendre juste
quelque de faux à la base…





Je ne sais pas si je suis vraiment clair sur ce sujet car je
ressens profondément que la base est faussée depuis le début et que rien ni
personne n’y peut rien. Il faut simplement accepter que la Justice soit
humaine, imparfaite et parfois injuste, admettre quelle ne fait que palier au
sentiment et à l’instinct le plus profond de vengeance.





La justice est avant tout un équilibre plus ou moins réussit
entre l’instinct animal encré en nous et la nécessité d’être policé dans une
société humaine hiérarchisée. Rien de moins, rien de plus.





Et désolé si ce poste n’est pas clair.
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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 04:26

Heu oui ca parait clair : )

(et merci Maerope pour l info fiscale : )

Ce que Jidty avat marqué plus haut, que "la loi à été créée pour les individus qui n'était pas assez évolués sur le plan moral", correspond pourtant a la raison de ma demarche.

Tu dis, et je suis d accord avec toi sur tout ces points, que la loi est imparfaite car créée par l homme.
Mais bien des concepts utopistes ont put etre créés, voir mis en pratiques.
Je pense que l echec lors de l application de chacun de ces concepts est du a l imperfection humaine.
Parceque l homme n est pas assez sage il ne saurait ne commetre aucune des erreurs que lui inspire sa nature (comme la vengeance, mais il y a aussi, la peur de mourrir qui pousse parfois a tuer, ou le desir de posseder qui pousse a voler, etc)

Mais au bout de tout ces milliers d années de civilisation, de lecons de l histoire retenues ou non par les gouvernements, il est peut etre deja possible de determiner un veritable aspect de ce qui serait la justice.

Comprennez moi bien, nous sommes bien sur ds une epoque difficile, ou la guerre, la maladie, l ecologie, peuvent prendre une dimension catastrophique et ou les differences entre les niveaux de vie sont plus que jamais importantes (l esclavage, la torture, les massacres existent toujours ailleurs).
Mais malgrés cela nous avons a profit une denrée qui n a jamais été mise a la disposition d autant de personne sur cette terre.
L information.

Que ce soit des hommes de foi comme bouddha ou jesus,
des scientiphiques comme einstein ou descartes,
des philosophes de tout temps etc,
Il faut se demander si c etait leur destin de faire progresser la terre de facon decisive ou alors si a un detail pret tout cela n aurait pas eu lieu.
Ce que je me dis personnelement c est que l histoire de tout ces gens est a notre disposition.
Elle nous prouve que de tout temp les limites ont été poussée malgrés les interdit et les prejugés.
Et elle met en valeur les année de travail de toute une vie, necessaire a la continuation de l evolution.

Essayons donc de changer un homme des cavernes de 20ans en academicien...
Peut etre que son cerveau sera capable d assimiler les information, ce qui n est pas sur.
Mais il perd les 20 premieres années de sa vie pour apprendre, et ne pourrait certainement pas ratraper ce retard.

En bref, nous avons depuis notre enfance une construction mentale qui se fait.
Sans cela nous serions peut etre bien differents, mais je pense que la comprehension de certaines realités (la terre est ronde?) peuvent nous aider a aller plus loin que jamais.

Bien entendu cela ne vaut rien si on concidere que les actuels acquis de l humanité sont satisfaisant et adaptés a sa nature.

Une derniere remarque.
Etant sur un forum de magie, je me permet une question sur cette branche.
Au cours d une meditation (ou a un autre moment) avez vous deja ressenti une sensation d equilibre ds le monde ayant un rien de ... hm... magique?
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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 04:52

Une ou deux verités sur lesquels je me questionne...
ce sont des methodes de reflexions qui me servent souvent a reperer des erreurs ds la pensée d un individu (moi ou autre)

En math et ailleurs aussi du coup, on utilise une methode tres simple pour voir si un theoreme est vrai:
Le contre-exemple.
Si on trouve ne serait ce qu un seul cas pour lequel le resultat est incorrect alors l expression n est pas juste.

Est ce que comme pour les maths (qui sont ce qui parait de plus inflexible dans la realité) la "Verité" est universelle et ne supporte aucune exeption?



Ensuite l utilisation d un intervale de temp dans la prise d une decision.
A chaque fois que je vois ca c est un voyant rouge qui s allume.
Par exemple en amour: "si dans 1 mois il ne m a rien dit j arete de le voir" m a t on dit
En patience banale: "si dans 5min il n est pas arrivé je rentre"
En politique: "si dans 1 an le chomage n a pas baissé on arete ce projet"
Bon j ai pas 50000 exemples en tetes et ceux la suffisent a faire comprendre l idée.
En bref dés que je vois une limite (plus precisement un nombre, que ce soit du temp ou de l argent etc) mise en application ds la continuation d une entreprise ca me choque.
Je ne sais pas si j ai deja ecris ce petit test que je propose a certains sur ce forum.
En tout cas prendre conscience du fait que l on atribut un nombre a une chose qui a de la valeur est quelque chose de choquant.
Le test dont je aprlais met en valeur ce choc et fait prendre conscience a la foi de la valeur de l espoir (que l on a tendance a abandonner impulsivement) et de l incompatibilité de certaines decision avec un systeme de comptage.

Alors est ce que la "Verité" ne serait jamais liée a ces 2 facteurs non plus?
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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 15:50

Finstern a écrit:
Mais vous etes satisfaits d un systeme dont vous etes conscients de l imperfection?

Es-tu satisfait de toi tout en étant conscient de tes propres imperfections ?

J'ai vaguement l'impression que tu es bien plus exigeant envers les autres et la société que tu ne l'es vis à vis de toi-même.

Sinon, tu écrirais mieux, par exemple ...

(Retour sur obsession).

Sculler.
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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 16:23

Que de tact Sculler....

Je me questionne Finstern.... Pourquoi nous demandes tu cela? Comme je te l'ai dis, pour moi chaque être humain a sa vérité issue de ce que tu appelle la vérité.
Qu'attends tu de nous par ces questions? Cherches tu des éléments pour compléter ou façonner une partie que tu ignores? Cherches tu a t'imprégner de ce que chacun de nous crois a travers ses propres expériences? Ou a remplacer tes expériences futures par les nôtres?

J'ai la grande impression que tu cherches a éviter d'agir par toi même en débattant sur ce que chacun de nous crois. Pourquoi ne pas attendre de comprendre ce que tu crois toi même pour en parler?
Je pense qu'il serait sage que tu attendes de vivre ce que tu penses pour en parler, et de ne pas te laisser influencer par nos avis ou par quelques théories.
Ce que je vois par tes questions intempestives, c'est que tu n'oses peut être pas te faire un avis par toi même, et (je rejoins Sculler sur ce point) que tu attends que les autres le fasse a ta place.
Seul toi peu forger ce en quoi tu crois, et tu n'as pas a prouver tes croyances a qui que ce soit.

Nous n'avons pas la science infuse, en tout cas moi je ne prétendrai pas l'avoir.
Je suis un bout de chiure, une simple et minuscule pièce du grand puzzle qu'est la vie, mais en même temps si le monde marche c'est grâce a cette pièce unique Tiksis, qui représente une infime partie du tout mais qui est en même temps indispensable.

J'ai parlé, et bien sur je peux me tromper. Je ne veux pas te coller un autocollant "Finstern tu fais fausse route" sur le front, c'est simplement mon ressentis et la encore une fois c'est ma vérité et pas celle d'un autre.

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MessageSujet: Re: LA vérité   14/2/2007, 17:09

Les mathématiques ne sont encore une fois pas appréciables à partir d'un exemple tiré de son contexte. C'est une science dite "exacte", régie par des règles qui ont nom axiomes et théorèmes.

Les axiomes sont des affirmations supposées indémontrables et acceptées dans leurs conséquences. Les théorèmes sont validés par des démonstrations logiques.

Un des axiomes de base des mathématiques est l'axiome dit "du choix", qui permet de déduire les propriétés de tous les éléments d'un ensemble lorsque la propriété a été démontrée pour un seul des éléments de l'ensemble.

Pour que vous jugiez de son importance et de sa pertinence, je vous le cite :

Citation :
Etant donné un ensemble , il existe une fonction qui à une partie non vide de associe un élément de cette partie.

Limpide, non ?

Cet axiome anodin en apparence valide en fait tout le processus mathématique de démonstration par la forme "Soit x élément de l'ensemble E tel que ...".

Et il permet aussi la démonstration par l'absurde, qui suit le processus suivant :

"Soit x élément de l'ensemble E. Supposons que x ait telle propriété ... etc ... et on aboutit à une contradiction, donc l'hypothèse "x a telle propriété" est fausse". CQFD.

C'est formidable, non ?

Mais attention, car ce qui est valable pour des objets mathématiques n'est absolument pas valable pour des objets réels.

En effet, dans la réalité, un objet appartient à un nombre infini d'ensembles et il n'est guère possible de tirer une généralité de l'examen des propriétés d'un simple objet, sauf s'il s'agit précisément d'un objet mathématique (une particule élémentaire, par exemple, peut être un objet mathématique pour un nombre limité de ses propriétés).

Le raisonnement par l'absurde est donc d'une validité limitée dans la vie courante, car on peut être confronté à des "contingences", c'est à dire à des objets pour lesquels le fait de posséder une propriété et de posséder en même temps la propriété contraire n'est pas contradictoire.

On dit qu'en mathématiques il y a "non contingence" (incompatiblité de la propriété "A" et de la propriété "non A" en même temps pour un même élément), mais dans la vie réelle, souvent, on ne peut pas conclure de cette manière.

Et pour le reste, encore une fois, la Vérité est un absolu, donc la poursuite de la Vérité est vaine. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'on ne doive pas la poursuivre, car dans notre monde d'imperfections, la vanité d'un but et la poursuite obstinée du but ne sont précisément pas contradictoires.

Sculler.
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 00:59

Ah ben désolé de t avoir donné une fausse impression Tiksis : )

Nan je compte pas calquer quoi que ce soit sur vous^^ Laughing ca va j ai assez de "personalité" on va dire pour avoir le cran de faire les choses par moi meme avant de les demander aux autres.
Par ailleurs on me reprochais de ne pas voir les choses uniquement de mon propre point de vue sur ce forum.
Alors bon j veux bien me defendre d etre ni trop ouvert ni trop fermé, mais j aimerai bien qu on reste sur ce que j ai dis et non pas sur l application personnelle que j en fait a tout instant.
Pour clore a mon sujet j suis la que pour discuter avec des gens qui savent reflecir, et leur apporter mon propre point de vue pour qu ils puissent en juger par eux meme.
S il veulent a leur tour partager le leur je serais egalement intéréssé de l ecouter.
Enfin si je pose des questions c est pour faire evoluer le debat. Rien de plus.
D autres questions sur ce que je cherche a travers tout ca etc?

Maintenant si le sujet semble trop "utopiste" pour pouvoir etre argumenté d exemple, faut le dire tout de suite.
Sculler ta presentation mathematique est vraiment nikel. J suis pas tres fan des ensembles, mais j aime beaucoup la description de la resolution par l absurde.
Cependant le probleme, c est que ce cas, n est pas mathematisable, parceque ton hypothese de depart la decrit comme telle.
Cette demonstration n est valide que dans l hypothese ou aucun contre exemple ne viendrai la contredire.
Pensez aux racines carrées negatives, au debut on avait les nombres réels et cela n existait pas.
On a admis un ensemble de nombre imaginaire et la ca existait.
ENcore une fois c est conceptualisé, mais admettre que le monde n est pas conceptualisé c est uniquement le l enférmé dans un concept ou rien n est possible

C est pour ca que je parlais des grand innovateurs tout a l heure, pour illustrer ce que le fait de ne pas respecter les limites peut permettre.
Je suis le premier a éssayer de rapeler que les "sciences exactes" sont issues elles aussi de concept humains.
Que ce soit les math, la physique, la logique, etc. toutes sont determinée par la perception humaine d un conept repondant a des observations de la realité.
Mais cette perception peut etre confuse voir trompeuse, ainsi il convient de garder a l esprit que chaque concept peut etre eroné, meme ceux qui sont a la base de notre reflexion.
Cependant j atire votre atention sur les progrés collossaux de la science ces precedentes années.
La precesion des resultats obtenus s ameliore sans cesse, et Les pieces du puzzle s assembles les unes aux atutres ave de moins en moins de defaillance.
Il est peut etre temp de perceverer sans tenir compte de ces limites qui font dire qu on ateindra jamais la perfection.

Voila pourquoi je pose des questions.
La justice peut elle etre absolue et universelle?
Si la reponse est non alors la rechercher ne sert a rien.
Si la reponse est oui la rechercher peut etre profitable.

Mais si elle est possible, il faut determier sa nature.

Peut etre qu elle arrive parfois et s applique a certains cas (un peu comme une loi humaine)
Peut etre qu elle est a l issue d un long parcours qu il nous faudra franchir.
Peut etre aussi qu elle est toujours omnipresente et qu il nous suffit de savoir la distinguer.

Ne serait ce pas une belle Vérité a determiner?
En tout cas, par prudence je garde en tete qu aucune de ces possibiltés d a de preuves concrete qui l affirme vraiment.
Et pour observer la possibilité d une justice omnipresente je demande a chacun quelle est sa vision des choses, et j essai d observer les raisons et les choix qui en ont decoulés.
voila
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 01:22

Finstern a écrit:
Voila pourquoi je pose des questions.
La justice peut elle etre absolue et universelle?
Si la reponse est non alors la rechercher ne sert a rien.
Si la reponse est oui la rechercher peut etre profitable.

Qu'elle puise l'être ou non, l'important n'est jamais dans la réponse, mais dans la quête, justement.

Ca, c'est ce qui donne du sens à l'aventure humaine.

Sculler.
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 01:41

Sculler a écrit:
Voila pourquoi je pose des questions.Qu'elle puise l'être ou non, l'important n'est jamais dans la réponse, mais dans la quête, justement.

Ca, c'est ce qui donne du sens à l'aventure humaine.

Sculler.
C est une vérité absolue?
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 03:20

Pour rebondir sur la perception humaine, et c'est le nonA de
Sculler qui mis a fait songer, il ne faut pas oublier le coté sémiologique et
philosophique : oui, je sais, ça fait peur... Un superbe roman des années
soisantes : la trilogie du monde des Ā de Van Voght A.E. où la théorie non
aristétolicienne servant de base à un bouquin référence de SF. Bref, que nous
dis Van Voght, adaptant les travaux de sémiologues célèbres :

Lorsque nous entendons ou parlons d’un objet, nous parlons
en fait d’un concept. Si je désigne une table, vous allez vous faire une
représentation de celle-ci à travers votre éducation, vos souvenirs, votre idée
de ce qu’est une table… La seule chose véritablement commune que nous aurons
vous et moi de cette table c’est quelle aura quatre pied et un plateau ;
et encore faudra-t-il le plus souvent que je précise quelle style de table je
définie pour que nous puissions avoir une base commune : il n’y a en effet
une grande différence entre une table de jardin, de salon, de cuisine, basse,
haute, etc…

Le pire dans cela et ce qui complique la chose c’est que,
concrètement, chaque table est unique, car même usinée elle reste faite de ses
propres atomes, molécules, etc… Qui ne seront jamais exactement les mêmes que
sa cousine… De ce fait, même en désignant l’objet devant nos yeux, notre
cerveau se sert de nos pré requis pour vérifier nos assertion.

Hors, et c’est là que tout devient illusoire, si notre
cerveau peut se reposer sur notre vécu pour définir ce qu’est pour nous une
table, une chaise, un lit… Bref, les éléments concrets de notre vie, pour tous
ce qui est idée, concept, théorie… Bref pour toutes ces notions qui fondent
notre société et qui ne sont avant tout que des idées posées comme partie pris
intouchable, fondement de la société et règle de conduite inter humaine, alors
que chacun d’entre nous, suivant son éducation, sa réalité sociale, et son
quotidien va se construire une référence qui lui sera propre et personnelle.

J’ai écouté ce soir la radio et, lors d’un flash, il y eut
un interview d’un jeune musulman attendant le verdict du procès Charlie Hebdo
vs La Société. Ce jeune homme, contre la caricature d’Hallah, ne citait le prophète
qu’avec une phrase respectueuse derrière son nom ainsi que sa culture et sa
croyance le lui demande. Et moi, catholique de culture, ça m’a heurté et fait
sourire… Non pas que je remette sa croyance en question, mais sa façon de voir
était si éloigné de la mienne quelle m’était incompréhensible. Lui demandait
une condamnation car en tant que croyant le prophète ne doit pas être dessiné,
et c’est sa Justice et sa Vérité, moi je revendique la liberté d’expression sur
tous les sujets et c’est ma Justice et ma Vérité.

Au bout du compte, quel que soit le verdict, l’un de nous
deux sera perdant ! J’ai pris ici à dessein un exemple flagrant de culture
différente mais il en est de même entre nous, européen bon teint…

Alors penser que la Vérité, la Justice, la Beauté, la je ne
sais quoi avec une majuscule existe est aussi utopique que ne serais-ce que
croire que sur ce forum nous sommes tous d’accord sur la définition de la magye,
de sa façon de la pratiquer, voire même de ce qui existe ou non derrière le
terme de force mystique.

Mais n’est ce pas là l’intérêt même de l’échange ?
Eprouver nos vérités pour tendre vers un semblant de Vérité partager et commune
sur lequel nous pouvons communiquer et évoluer…

Dragos qui voit qu’il est tard et sur ses grandes pensées
philosophiques va aller ce coucher.. !
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 19:25

Citation :
Je ne sais pas si je suis vraiment clair sur ce sujet car je
ressens profondément que la base est faussée depuis le début et que rien ni
personne n’y peut rien. Il faut simplement accepter que la Justice soit
humaine, imparfaite et parfois injuste, admettre quelle ne fait que palier au
sentiment et à l’instinct le plus profond de vengeance


Non, tu n'es pas "Clair", dans le sens ou il y a une chose qui t'echappe.. je vais pas revenir sur 200ans de droit, d'autres le ferait mieux que moi... la Loi (car c'est de la Loi que tu parles en tant que telle, des "textes" et non de la "Justice" (avec un grand J) a été crée il y a bien longtemps pour repondre à des besoins qui ne sont plus les mêmes aujourd'hui, c'est pourquoi on promulgue, on abroge et on interpréte oui oui... car chaque cas est particulier, et on nous reproche assez de trop "généraliser", de ne pas comprendre et prendre en compte que oui, ok, c'est un meurtrier, mais il a eu une enfance malheureuse...
la jurisprudence quant à elle, c'est un petit peu, la justice "rendue" la loi "apliquée" un instant T de l'application de la loi, dans un certain contexte, dans une certaine epoque, avec un certain juge, de certain avocats, une certaine victime et un certain accusé...

Je le répéte, la Justice, ça n'a rien avoir avec la vérité...
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MessageSujet: Re: LA vérité   15/2/2007, 22:14

C est pourquoi je demande a tout le monde de se rappeler une derniere fois qu on ne cherche pas a changer le monde sur ce sujet.

Hypothese de base: il existe une Vérité absolue (si on peut l appeler ainsi)
Maintenant on cherche les elements qui pourraient la definir, sous differents points de vue, et dans different aspect.

J ai aprlé de justice parceque c est un element difficile a cerner.
Toi meme Maerope tu affirme que justice et vérité n ont rien a voir et tu a plutot bien expliqué ton point de vue : )
Cela dit rapelons nous qu il n est nullement question des concepts decrits precedement. Ici on cherche a batir un concept manifestement utopique et independant de la réalité.

Cependant nous sommes forcement limités par notre perception, et la seule justice que j ai vue est celle des hommes.
Je ne peut donc pas me servir d une autre justice comme element de comparaison.
Voila porquoi je suis desolé d avoir a porter un jugement plutot severe sur elle.

Je disais un peu avant, que plusieurs approches etaient possibles: Soit la Vérité existe soit elle n existe pas etc...
Pour ma part je concidere le concept de Vérité absolue comme ataché a une certaine justice, et dans ce cas mon intuition me dis qu elle est omnipresente. (c est de la speculation^^)
cependant pourquoi une telle réalité permettrait des drames et des crimes?
Je pense tout simplment que c est lié au fait que nous avons toujours le choix.
Ainsi la comprehension de ce concept n apporterait nulement la paix, mais eviterait uniquement le trouble.

Bon j ai derapé sur la réalité zut^^
J essaie juste de dire qu il est inutile de chercher a faire un vrai paralelle entre vérité et réalité. Mais utiliser des exemple peut etre utile pour mieux aborder les difficultées a venir dans une telle recherche.
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MessageSujet: Re: LA vérité   16/2/2007, 03:35

Si je t'ai offensé Finstern je m'en excuse.



Citation :
J ai aprlé de justice parc eque c est un element
difficile a cerner.



Oui effectivement, d'abord parce que chacun de nous la défini différemment mais
aussi parce que tous nos ressentis, toutes nos expériences et cultures
jouent.... Comme je l'ai déja dis, la justice n'existe que pour les moutons
d'après moi. C'est un concept créé par des moutons pour des moutons et appliqué
sur les "non moutons" la plupart du temps.

La question que les victimes devraient se poser est la suivante:
Pourquoi me suis-je fais marché sur les pieds?? et la réponse inévitable est
"parce que je lui ai laissé ce pouvoir"





Quand a la vérité.... c'est la poursuite d'une chimère! et c'est ça qui rend le
chemin plus intéressant et c'est pour moi une preuve que ça en vaut la peine.

Tant de choses a découvrir.... en Soi et a l'extérieur.... tant de
"combats" a mener.........

je crois que c'est ca la vérité en fin de compte : s'atteler a un combat
inévitablement perdu avec sa seule force de volonté dans le but de trouver ce
que l'on savait avant de s'incarner sur terre...



Risible n'est-ce pas?? oui, je pense que c'est comme ça qu'il faut le prendre.
En tout cas c'est comme ca que je le prend, et c'est comme ça que je prend la
vie: un immense terrain de jeu ou le but est de danser avec tous les éléments
du terrain.



Arf, je m'égare.



Citation :
Je disais un peu avant, que plusieurs approches étaient
possibles: Soit la Vérité
existe soit elle n existe pas etc...

Pour ma part je considère le concept de Vérité absolue
comme ataché a une certaine justice, et dans ce cas mon intuition me dis qu
elle est omniprésente. (c est de la speculation^^)

cependant pourquoi une telle réalité permettrait des
drames et des crimes?



Parce que chacun a ses expériences a vivre, et si une personne ignore les
avertissements de la vie jusqu'a causer sa propre perte, elle ne peux s'en
prendre qu'a elle. Ca me rappelle une histoire d'ailleurs....



Suite a une inondation, un village est évacué et les habitants viennent
chercher le prêtre resté dans son église, mais ce dernier les renvoie:

- Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai la foi Dieu me sauvera.



Le lendemain, l'eau continue de monter et le curé se voit obligé de monter a
l'étage. La, un canot de secours arrive en disant qu'il est dangereux de rester
et que l'eau n'arrête pas de monter. Cette fois encore le curé les renvoie:

- J'ai la foi, j'ai la fois. Dieu me sauvera.



Le surlendemain, un hélicoptère est détaché pour recueillir le prêtre, perché
sur le toit de l'église. Mais il les repousse toujours:

- C'est une épreuve, ma foi triomphera et Dieu me sauvera!



Le brave curé se retrouve devant Dieu et lui demande:

- Mon père, j'ai eu foi en toi, pourquoi ne m'as tu pas sauvé?

- Je t'ai envoyé des secours trois fois et tu n'as rien voulu entendre!



J'adore, ça résume bien des choses. Razz

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