Liber Draconis

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 LA vérité

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Finstern
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MessageSujet: LA vérité   7/2/2007, 09:58

Tout est ds le titre bien sur, et c est certainement une qette que nous poursuivons tous.

Je post ce sujet ds un but extrement simple, c est tout simplement de demander si quelqun saurait en donner au moins une.
Citer un fragment de ce quelle est...



(ps: bon nombre de gens ont comme signature des phrases profondes, marquantes, et pleines de sens qui pourraient peut etre convenir... ce n est qu un exemple bien entendu : )
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Tiksis
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MessageSujet: Re: LA vérité   7/2/2007, 10:24

Toi

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MessageSujet: Re: LA vérité   7/2/2007, 18:39

Mes vérités

1)Je m'aime
2)J'aime mon père
3)J'aime mes frères

coeur

L'amour, il n'y a rien de plus vrai selon moi Very Happy

Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 09:08

Merci Jidty : ) je dois tout de meme avouer que je m atendais a une reponse moins personnelle si tu vois ce que je veux dire ^^
D autres suggestions?
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Adoniis
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 14:18

Je pense donc je suis.
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 14:21

C'est trés pretentieux de dire que l'on detient la verité, même si ce n'est qu'une seule.
Tu pensse donc tu es? Tu peux aussi penser que tu es, et ne pas être.

Je dirai comme Socrate, je sais que je ne sais rien.
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 14:27

Tout comme il serait éxagéré de dire que l'on ne sait rien je trouve. Il n'y a aucun orgeuil a dire que l'on détient une vérité, car c'est vrai. Comme je l'ai dis avec le "Toi", chancun de nous est une vérité en soi par sa simple éxistence en ce monde. Si j'existe et que je suis moi, je suis vrai. Si je porte inconsciemment des masques pour me cacher ou cacher mes faiblesses, je ne le suis plus.

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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 14:41

Tu sais que tu existes par ton seul et unique referent dont tu penses être sur, toi même. Mais si ce que te dis, ou te fais ressentir toi même est faux, alors toi-même n'est pas une verité...

Je vais pas faire le rôle de Morpheus car j'ai detestée ce film pseudo philosophico- sience fiction... mais la seule chose que tu penses être vrai, à savoir ton existence propre, peut trés bien ne pas être.
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 14:57

Et quelle importance? Si moi je suis vrai dans un monde qui est faux.. de mon point de vue c'est pareil que si j'étais vrai dans un monde vrai. Je ne peux pas changer le monde. Mais je peux me changer moi.
C'est profond la.... tobeornot

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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 15:58

Ne dit-on pas que tout est affaire de conception ?

Nous pouvons posséder une vérité qui nous est chère alors que notre voisin en détient une autre tout à fait différente.

Ne devrions nous pas dire que nous possédons nos vérités, et uniquement ceux-là ? Very Happy

Cordialement
Jidty

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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 17:38

C est de la bonne reoponse ca!!!! allez y envoyer tout^^ Laughing
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 17:49

Citation :
C'est profond la.... tobeornot


Oui, c'est même limite Abyssal...
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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 18:02

ouai!

Citation :
Ne devrions nous pas dire que nous possédons nos vérités, et uniquement ceux-là ?

Absolument completement d'accord! Adoniis et moi avions abordé ce sujet (dans les terres creuses si tu veux Finstern) et je pense que c'est pareil de dire qu'il y a une unique vérité universelle et que chacun de nous a sa vérité qui lui est propre.... bref je vais pas redire ce que j'ai déja dis.

Je peux donner une vérité universelle par contre:

Frank Lloyd Wright était un excéllent architecte.

Après on aime ou on aime pas. Very Happy

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MessageSujet: Re: LA vérité   8/2/2007, 21:17

Perso, je prefére Jean Nouvel et le Quai Branly.
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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 01:57

De toute façon ma verité sera toujours meilleure que les votres !
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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 02:03

Sad merde alors!
Very Happy

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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 08:39

Je pense qu il existe malgres tout une vérité absolue, non pas que je puisse la definir tout de suite avec preuves a l appui et dans son integralité, mais en tout cas c est une conviction personnelle.

Pour ce qui est de la verité que chacun porte en soi, c est a dire ce qui est vrai pour l un et non pour les autres (comme la foi par exemple) je ne nieari pas (ici^^) sa valeur.
Mais par dela la perception de l individu, n existe pas des concept vrai pour tous?

Les plus celebres phylosophes se sont atachés a definir la vie, l amour, le bohneur, la mort, et malgrés leurs debats, etalés sur des dizaines de siecles aucun n a su presenter une vision parfaite (ou du moins une etude) qui correspondrait a tous.


Est ce une raison pour conciderer que la vérité depend uniquement de l individu?

Je ne pense pas, et a vrai dire c est un point de vue tres egoiste car il va tout simplemnt contre la maniere de procéder que j utilise dans mes reflexions. Cela reduirai a neant les effort de reflexions de plusieurs années que de concidérer que ce que j ai pour l instant observé, comme valable uniquement pour moi.

Faire la difference entre les hommes.
Faire la difference entre les hommes et les animaux.
Faire la difference entre les hommes et et les etre vivants.
Faire la difference entre les hommes et le reste de l univers.

Je part du principe ou nous ne somme justement pas different.
L existance de l ame au fond de chacun d entre nous?
Je n y crois pas car je n ai tout simplement absolument aucun element qui m en persuade.
J ecris ici sur un forum dedié a la magie je crois^^ Eh bien j y crois bien plus qu a l ame, et je cherche a comprendre ce que je ressent dans ce domaine sans partir du point de vue ou je suis different alors que je ne vois rien en moi qui differe du reste de l univers.
Une devise que j utilise souvent est que les limites sont la ou on les pousse. Et plus precisement la ou on les fixe.

Voici quelques verités que je crois pouvoir observer:

Toute reflexion demare par perception.
On a toujours le choix, ne pas l avoir est une illusion.
La vie offre un destin, qui est de le choisir.

Je determine ces "vérités" a partir de shemas basés sur mon observation du monde. Mes reflexions m y ont mené et je concidere toujours ce genre de points fondamentaux lorsque je discute avec quelqun.
Si l envie vous prend de regarder ce que je dis ailleurs, sur d autre sujets, n esitez pas a intervenir en sachant que ce que je pense valable sur un point, je le pense valable egalement sur tout les autres.
J ai lu sur ce sujet ou un autre (je ne sais plus) "reunir pour mieux regner", c est une formule que j aprecie.

L univers, puis la vie sont apparus. Du moins peut on suivre leur evolution (a quelques difficultées pret) au cours du temps.
Quelle est la cause de tout cela, l origine de tout ce mouvement, bien sur je ne connais pas la reponse
Je vois juste que la vie est partout autour de nous, elle semble composée des meme composants que la matiere inerte, mais elle nous donne la possibilité de choisir.

Nous percevons.
Nous reflechissons.
Nous choisissons.
Nous evoluons.

Pourtant nous sommes faits de matieres, et a ce titre, rien ne nous prouve que nous somme different d autre chose que tout autres atomes presents ds l univers...
Ne dis t on pas, tu retourneras a la poussiere?

Pourtant nous pouvons voir ce qui s offre a nous et chosir, et malgrés cela 1+1=2 (systeme decimal! haha on m aura pas sur ce coup la!!!! heu pardon^^), et les chercheurs du monde entier ne voient nulpart ou les sciences "réelles" n expliquent pas nos vies.
Cependant, math et spiritualité n ont rien a voir, et de la meme facon que l on ignore scientiphiquement l origine de la vie, j ignore comment de la matiere inanimée peut permettre une evolution intelligente (prendre pour exemple la legende de l inteligence artificielle...)

Comme je le disais de nombreux penseurs se sont plongée ds des questions existancielle, et cela n a put se faire qu au bout de millions d années d evolution.
Mon but est de savoir si derriere l inteligence de la vie se cache un veritable concept de justice.
C est ma legende personnelle. je la suit, et j y crois pour l instant.

j ai debordé mais tant pis^^ il est tard j vais me coucher, gros bizoux tout le monde : )

Finstern, décalé.
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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 10:02

moi j'aime bien quand tu es décalé, c'est absolument passionnant Wink

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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 13:04

Maerope a écrit:
C'est trés pretentieux de dire que l'on detient la verité, même si ce n'est qu'une seule.
Tu pensse donc tu es? Tu peux aussi penser que tu es, et ne pas être.

Je dirai comme Socrate, je sais que je ne sais rien.

J'adore quand on démonte Descartes en deux phrases tout en citant Socrate...
poilade


Dernière édition par le 12/2/2007, 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 14:27

C'est tout aussi constructif que tes interventions personnelles.
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MessageSujet: Re: LA vérité   9/2/2007, 20:09

Finstern a écrit:
Les plus celebres phylosophes se sont atachés a
definir la vie, l amour, le bohneur, la mort, et malgrés leurs debats,
etalés sur des dizaines de siecles aucun n a su presenter une vision
parfaite (ou du moins une etude) qui correspondrait a tous.

Exact et c'est complètement stupide de leur part. Pour deux raisons :
- L'intelligence des hommes n'étant pas assez évoluée pour comprendre les shéma cosmique, il est idiot de réfléchir a cette question car tout concept qui en sortira sera incomplet ou éronné. Par contre, nous pouvons sentir au fond de nous les réponses, et comme toujours, le mental ne sert a rien ici.
- je l'ai déja dis, chaque être humain est unique, ca sert donc a rien d'inventer des notions générales qui n'iront parfaitement qu'a une personne.

Finstern a écrit:
Est ce une raison pour conciderer que la vérité depend uniquement de l individu?

Non je ne pense pas, mais les bouts de vérité que chaque être humain détient dépend uniquement de lui.

Vous avez surement remarqué, je suis anti-mental dans tout ce qui est spirituel. Le mental est bien pratique dans la vie de tous les jours, mais je trouve qu'il ralentit par son besoin de tout vouloir contrôler. C'est lui qui amène les peurs, c'est lui qui fait aussi que je vais chercher chez les autres ce que je n'ai pas chez moi..etc.
Cela dis, je ne nie pas qu'il est indispensable Smile

De toute façon la seule chose dont je peux être sur dans ce monde c'est que nous allons tous crever Very Happy

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MessageSujet: Re: LA vérité   10/2/2007, 01:16

Merci Isha

Mais non, il nous reste quelque dizaines d année a tous pour trouver ensemble la clé de la vie eternelle ^^ (hmmm je suis pas sur que ce soit une bonne idée...)

Mais disant que le mental est indispensable, tu selectionne juste le domaine de la vie de tout les jours.
A partir de la cette vérité n est pas absolue puisqu elle n est que partiellement appliquée.
Par ailleurs, le spirituel n est il pas lui aussi indispensable ds la vie de tout les jours? (tu vois ou je veux en venir?)

Cherchons ensemble la formule adequate qui associera justement, les interet personnels et communautaires, La logique de l univers et de l individu, La justice pour soit et pour les autres. voulez vous?

Un exemple?

Le systeme de justice universellement appliqué par l humanité depuis son commencement (ou presque): le systeme punitif!

Tu a commis une faute donc tu sera punis. (vous connaissez ce fameux testament avec l histoire de l oeil?^^)

Observez l ensemble des decisions "juridiques" ds votre quotidient ou ds l histoire, et dite moi si il ne sagit tout simplement pas de vengeance a chaque fois. ???

On constante une faute, on cherche les causes et les concequences de cette faute, puis on punis le fautif.

Deux choses me derangent ici.

La premiere est evidement que la punission ne repare pas la faute.
Bien entendu le caractere disuasif de la punission que la loi (ou ce que certains nomme la justice) exerce sur chaque membre de la société peut suffir a proteger cette société.
De meme, ds les cas les plus graves, l emprisonnement ou la mort du coupable, peut egalement et directement proteger la socité.
Mais l origine, de ce comportement punitif se retrouve encore aujourdhui ds chaque decision qui est prise: La vengeance.

Vous n y croyez pas? C est normal c est un jugement plutot dur de ma part.
Mais voyons quelque exemple generaliste, et cherchez en pour vous meme:
"Un voleur de voitures se sert sans scrupules dans les parking.
Rien de plus classique.
Il se fait pinsser et et ecope de quelques mois de prisons."
Est ce que les victimes qui n ont pas put se rendre a leur travail pendant des jours, ou qui se retrouvaient ds une difficulté financiere a cause de ce delit veront la situation reparée grace a cela?
Bien entendu les ennuis sont deja créés et cela ne reparera rien, mon opinion est juste qu au moins le fautif souffre parcequ il a fait souffrir.

Vous croyez encore en la justice penale je suppose.

Mais diminuons la sentence de ce mechant voleur de voiture a dizaine d heures de travaux d interet publique.
10 petites heures durant lesquelles le coupable reussirai a reparer sa faute. (oui belle theorie mais faites comme si)

Cela serait beau, pratique, et surtout particulierement facile pour le voleur n est ce pas?
La seule raison pour laquelle cela ne serait pas accepté c est que ce coupable ne souffrirai pas assez.

Oui c est vrai ce contre exemple est trop simple. Mais j en ai un autre pour vous, plus fort et plus marquant. J espere que cela ne choquera personne de part son experience personnelle, mais je ne fait qu en parler.
Imaginons un employé de bureau en retard un matin.
Une route moillée et une vitesse eccessive.
Une derapage et votre enfant mort.
Legalement l homme devait garder le controle de son vehicule, et c est evident qu il ira en prison. Ca passera sur tf1 le soir meme et tout le monde ralera contre les chauffard et pleureront pour la famille.
Le coupable subira une peine de quelques années ou de quelques mois de prison et se libéré avec sa vie detruite et la mort d un enfant sur la conscience.
Normal c est la loi, la justice a fait son oeuvre, mais l enfant est il revenu a la vie? Quel progrés pour la société? Et meme, ds 20ans, si cet homme est de nouveau préssé, n ira t il pas plus vite?

Pourquoi cet exemple, ce n est pas pour juger la loi, c est juste pour diminuer ca peine et voir la reaction des parents:
3 semaines de prisons ferme!
C est lourd pour un eccés de vitesse.
Si vous etiez les parents, pourquoi ne seriez vous en colere contre le juge?
Mon avis est que la sentence vous parratrait derisoire vis a vis de la mort de votre enfant.
Sa vie ne valais t elle que 3semaine de prison?
Ne voyez vous pas l inflence de la vengeance ici?
Non? alors combien de temp?
1 mois?
6mois?
2 ans?
10 ans de prisons?
La peine de mort pour un crime plus grave?
La sentence va de paire avec la colere des victimes.
Les avocats auront interet a faire pleurer le juge et les jurés, car ils sentiront mieux la detresse des familles des victimes, et la vengeance sera mieux assouvie.

La je pense que vous saisissez le premier point.

Le deuxieme point qui me derange est aussi visible ds l exemple du chauffard et de l enfant tué. Et je l ai meme cité si vous l avez vu passer.
C est: les concequences de la faute comise.

Reprennons la procedure:
On costate une faute.
On etudie l affaire pour en noter toutes les implications.
On trouve le ou les coupables.
On procede au jugement.

Que juge t on?
La faute comise bien sur.
Mais pas uniquement.
On juge aussi le contexte.
On tient compte des circonstance de l incident avant et apres.
On regarde les raisons et les concequences.
Et on juge en fonction de tout cela.
En fonction: 1. de la cause 2. de la faute 3. des concequences.

Dans le cas de l accident c est flagrant.
1. Le coupable avait pour intention de gagner du temp.
2. Il a franchit les limites, et a perdu le controle.
3. un enfant meurt ds la colision.

Qu est ce qu elle sera le motif d accusation?
Hommicide involontaire.
Voyez vous l erreur?

Ma critique porte sur le fait qu on juge les concequences d actes qui ne resultent pas d un choix.
L homme savait qu il y avait un risque d accident en cas de vitesse trop elevée, c esdt le bon sens meme, et la preuve est qu il y a eu cet accident.
Mais a ce titre la condamnation devrait etre plus lourde qu un eccés de vitesse parce qu il a été irresponsable.
Mais pas moins lourde qu un homicide parcequ il ne desirait tuer personne.

La justice ne devrait pas punir les concequences de nos actes, sinon nous nous en voudrions a tous de chaque drame qui se produit ds le monde, au meme titre que les parent de cet hypothetique enfant qui l aurait laissé sortir par ce temp s en voudraient a eux meme.

Voici donc au final, une autre vérité que j ai put constater:

La loi ne reflete pas la Justice.
La Justice n est pas portée par la vengeance.
La Justice n utilise pas la peur.
Nous sommes responsables de nos choix, mais les concequences de nos choix nous echappent.

ps: j ai eu cette discution avec de nombreuses personnes, et une remarque ressort souvent sur le deuxieme point: "oui mais si on ne punit que les causes et les chois aucun equilibre n est respecté. Car sinon tout le monde roulera vite sans se soucier d un jugement aussi laxiste"
Ma reponse a cela est que d une part je ne decrit pas un nouveau systeme judiciare et parfait, je motre juste les imperfection de celui existant.
Ensuite je n accepte pas le fait qu il faille faire peur par la punission qui suivrait, pour empecher les gens de faire de mauvais choix.
Enfin je ne suis pas pour deresponsabiliser les gens, bien au contraire, notez que j ai parlé du coupable sortant de prison ayant la mot d une enfant sur la conscience, en soit ce serait deja la pire punission qu il ressevrait, et celle la ne durerais pas 6mois. Si un jour ce genre de personne reussit a voir et a comprendre ce dont il est ou non responsable, il pourra reprendre sa voiture, et arriver en retard le coeur serain.

ps*: encore une fois j espere n avoir rememoré aucun souvenir douloureux, ce que j ai ecris est ce que je pense, je l applique tout les jours et ne me venge pas. Il est dificile d appliquer ce genre de chose car il faudrai pour cela etre omniscient, et voir ds l esprit des gens quelles etaient leurs intentions. Mais avec cette facon de penser je me sens plus serain, et plus en communion avec le monde.
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MessageSujet: Re: LA vérité   10/2/2007, 10:13

allez, la petite dernière réponse avant de partir en week end Smile

Citation :
Mais disant que le mental est indispensable, tu selectionne juste le domaine de la vie de tout les jours.

Effectivement, le mental me sert a communiquer, a compter, a parler...... toutes les choses quotidiennes quoi. Surprised

Citation :
Par ailleurs, le spirituel n est il pas lui aussi indispensable ds la vie de tout les jours? (tu vois ou je veux en venir?)

Regardes autour de toi pour te rentre compte que la spiritualité n'est pas indispensable a la vie de tous les jours. Combien de personnes ont elles conscience de leur vie?? Combien ne la vivent que par la routine et le réflexe?

Assurément, je pense que la spiritualité est indispensable pour vivre... mais pas pour la vie de tous les jours Very Happy

Citation :
La Justice n utilise pas la peur.

Shocked Shocked T'es sérieux la??? De mon point de vu c'est tout l'inverse vois-tu. Enfin presque, ca serai un peu osé de ma part de dire que la peur utilise la justice, du moins je ne le dirai pas dans le cas général. Par contre que la justice utilise la peur, ca j'en suis plus qu'intimement convaincu (par conséquent très intimement convaincu...Bref).
exemple : les PV.
tout le monde ralentit au niveau d'un radar automatique

D'ailleurs, je pense que la justice n'existe qu'a travers la peur. Evident, oui, car la justice entraine la sanction.

Et en tant qu'éternel contestataire de la suprématie humaine voila ce que j'en dis.

Point de justice, aucun être humain ne sait ce qui est bon pour son prochain.
Point de sanction, qui sommes nous pour juger?

Alors pourquoi elle éxiste quand même?
-motivation de l'homme de s'élever plus haut que sa condition humaine
-parce qu'un jour quelqu'un a manqué de respect, alors il a fallu remplacer le respect réciproque par la peur d'une justice. (que c'est malin....)

Solution?
nourrir le respect et l'acceptation.
J'ai fait une faute? bon c'est comme ca que j'apprend. Les autres n'ont qu'a accepter que je ne suis pas parfait et m'accompagner dans mon changement.
J'ai tué un enfant? tout de suite c'est plus délicat (donc il y a encore moins besoin de justice). C'est une énorme leçon et cette leçon est la parce que je n'ai pas tenu compte de celles d'avant. La encore, nourrir l'acceptation de ma faute, par moi et par les autres. (hop magie magie, ya plus de vengeance comme ca!).
Ayons assez de respect envers le fautif pour le laisser apprendre de sa lecon, et plus la leçon est forte plus le respect est important. En plus, ca sert d'exemple a toute la communauté.
Bien sur, s'il y avait eu depuis le début le respect des lois établies, il n'y aurait pas ou fort peu de fautes aussi graves. Et pour les respecter les lois, ya pas 36 000 façon: c'est nourrir le respect et non la peur d'une sanction.

Utopiste n'est ce pas? eh bien pas tant que ca, c'est un pas qu'une communauté doit faire en tant que communauté. Et expérience personnelle: ca marche.

Voila, bon week end a tous

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MessageSujet: Re: LA vérité   10/2/2007, 11:24

Tiksis a écrit:

Shocked Shocked T'es sérieux la???

Bien sur que je suis serieux, mais je ne parlais pas de celle du palais de justice, mais de LA Justice, celle qui est certainement plus difficile a determiner.
Je disais ca dans une suite de vérités fondementales, non pas comme la description du systeme actuel^^

En tout cas tu va plus loin que moi en proposant carement une ligne de conduite ^^
J avoue que j osais pas en faire autant : ) en generale je me contente de montrer les erreurs et d en expliquer les raisons pour laisser le choix aux autres : ) mais ton explication est tres convaincante.
Domage que tu parte en week end ^^

Voyons ce que j vais pouvoir te marquer pour lundi ^^

Dabord une toute petite remarque sur la spiritualité au quotidient, malheureusement les reflexes et la routines sont une realité, mais je pense qu elle reste tout de meme presente pour chacuns. Elle est juste atrophiée par les monstrueux raccourcis que la betise humaine est capable de creer : ) Aussi les gens deviennet parfois au fil des années egoistes, bornés, et convaincu d etre obligé de suivre une certaine ligne de conduite... Voila ce qu il reste de leur spiritualité^^
Au final ca donne =>
- les ptits gars qui viennent poluer des forum en disant "ralala, encore une bande de zigotos qui ont besoin de se faire des films pour s evader"
-leurs copines du style "non mais atend tu te rend pas compte, si tu suis pas les regle c est pas correct, tu peux pas faire ca quoi!"
héhéhé sont rigolos ceux la : ) mais ec une spiritualité atrophiée^^
Dailleurs ils ont tous fait au moins une experience de spiritisme extremement terrifiante, en generale racontée en soirée entre copines. Et ont tous une grande theorie sur la guerre en hyraque! (notez bien sur la connaissance du sujet^^)

Voila c etais la partie comique ^^ bon j espere que vous pareciez mon humour sinon vous devez vous ennuyer sec.. je passe ^^

eh bien en second je me contenterai d une question toute simple. Bien sur je me morfondrais tout le week end ds mon lit en attendant angoissé ton retour et ta reponse : )

Tu crois que l on peut responsabliser une communauté de grande ampleur a ce degrés la?

A l echele d une guilde de qques dizaines de personnes, dans un jeu video (experience personnelle) c est faisable. en quelques mois.
A l echelle d une ville deja plus dur je suppose.
Mais un pays, ou le monde?
Avec les differences de langues, de culture, d histoire.
Nargumente surtout pas ta reponse autour de l utopisme puisque je partage le tien^^ lance toi plutot carement comme tu viens de le faire sur ce que serait ta procedure. Si tu veux bien evidement : )

Bon week end^^
ou plutot j espere que tu a passé un bon week end puisqu il est deja fini pour toi^^ Laughing
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MessageSujet: Re: LA vérité   10/2/2007, 11:59

Shocked... en tant que juriste, je m'insurge de l'exemple pris, mais je reagis pas car ça me semble inutile.Rolling Eyes
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