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 Le droit de mourir

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Ayanna
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MessageSujet: Le droit de mourir   15/11/2006, 19:17

L’euthanasie, le droit de mourir


Euthanasie : usage des procédés qui permettent de hâter ou de provoquer la mort pour délivrer un malade incurable des souffrances extrèmes, ou pour tous motifs d’ordre éthique. La législation française condamne l’euthanasie comme un assassinat. (Petit Robert)
L’euthanasie, même considérée comme un crime, est pourtant pratique courante dans les hôpitaux. Pourtant, si le choix de mourir pour éviter des souffrances paraît normal, la France est l’un des derniers pays à accepter le serait-ce que le débat sur cette pratique. L’ancien secrétaire d’Etat à la Santé s’est refusé à ouvrir le débat. Pour Bernard Kouchner, la « belle mort » serait un terme à bannir des débats politiques, tout comme Bernard Debré, homme politique et médecin réputé, pour qui « la législation de l’euthanasie serait la pire des déviances ». Ceci met pourtant en évidence l’inquiétude de l’homme occidental face à la mort médicalisée, même si 80% des Français s’estiment favorables à la législation de cette pratique.

Faut-il légiférer sur l’euthanasie ?


L’euthanasie pose avant tout un problème éthique. En effet, on peut considérer que le droit à la mort est un droit inaliénable, tout comme celui de l’avortement ou de la liberté d’expression. Elle se pratique tous les jours en hôpital, et cette mort n’est pas toujours décidée par le patient. En effet, ce sont les médecins qui jouent le rôle des Parques et qui coupent le fil de leur malade, soit par l’acharnement thérapeutique inhumain, soit par une véritable euthanasie dissimulée. L’euthanasie ne doit, normalement, plus être considérée comme un meurtre, du moment qu’elle relève du choix de Sa mort par le patient et qu’elle n’est plus l’affaire de quelques médecins.
Aujourd’hui, l’euthanasie est de plus en plus remise sur le tapis des débats et est devenue un problème de société, car 80% des Français meurent en hôpital. La vie, de plus en plus médicalisée, de la naissance, jusqu’à la mort, est totalement régulée par le bon vouloir des médecins. Cette médicalisation entraine l’allongement de l’espérance de vie (point qui peut être positif) et dans d’autres cas, moins glorieux, un fort acharnement thérapeutique. Autrefois, les vieillards mourraient de ne plus pouvoir s’alimenter, aujourd’hui les sondes gastriques repoussent toujours l’échéance de la mort, comme si celle-ci pouvait être évitée.
La mort ne se passe plus dans des milieux conviviaux, où le malade se sent chez lui, entouré de sa famille et du médecin généraliste, mais dans des services spécialisés. Or, dans ces services, ce sont souvent des médecins étrangers au mourant, et donc ignorant ses désirs, son caractère… qui le prennent en charge. Le médecin se substitue alors totalement à la volonté du mourrant, décidant lui même de son droit de mourir.
La non-ouverture de débat sur l’euthanasie provoque un refus tout net dès lors qu’un malade considère sa vie actuelle comme intolérable et souhaite mourir dignement. Bien sûr, il existe les cas où des « arrangements » peuvent se trouver, selon la personne que l’on est, notre revenu par mois, nos relations… Mais d’autres patients, voyant leur vie passer au bon vouloir du médecin, sont euthanasiés, alors même qu’ils ont décidé de vivre, coûte que coûte parfois. On assiste alors à des euthanasies consenties, d’autres infligées par des infirmières qui ne supportent plus les souffrances de leurs malades, des euthanasies de riches, de pauvres...
Les pro-euthanasie, en dehors de tout débat sur la législation, considèrent que le perfectionnement des techniques médicales qui repoussent toujours plus loin la mort, allongent aussi les souffrances des personnes. L’affaire de Vincent Himbert, de Diane Pretty, qui considère leur état comme intolérable (ils sont tétraplégique), demandent la mort, afin d’abréger leurs souffrrances et de mourir dans la dignité fait toujours grand bruit et repose toujours les même question d’éthique.
La France se pose toujours ce problème éthique, alors qu’il aurait dû être résolu depuis longtemps. Le Territoire du Nord, en Australie, a été le premier pays à légaliser l’euthanasie directe., mais le nombre de personne qui le demande est réduit. Ce sont en général ceux qui souffre de cancers en phase terminale. Pourtant le nombre d’homicide volontaire n’a pas augmenté dans les hôpitaux, ce que l’on aurait put craindre notamment à cause de pressions sociales ou de considérations financières.
On pourrait croire que les anti-euthanasie ne se posent pas la questions de la souffrance du malade, et bien non. Ces anti jugent que la médecine palliative, celle qui vise à atténuer la douleur peut avoir des conséquences sur les maladies, même graves. Ils considèrent que la mort est un processus normal, et que celle-ci ne doit ni être accélérée, ni retardée. Il est déjà pratique courante que lors de l’approche de la mort du malade et en accord avec la famille et le personnel médical, des soins palliatifs soient administrés au mourrant qui, drogué, meure doucement, sans la moindre souffrance.
De plus, l’euthanasie apporterait son lot de problème, à savoir la pression sur des personnes sans défenses, le conflit entre les considérations juridiques et les valeurs du personnel soignant, la promotion des homicides volontaires de médecins sur les patients, parfois contre leur volonté, et la banalisation aurpès de la population de cet acte meurtrier. Considérant que l’angoisse de la souffrance ne doit pas faire la propagande de l’euthanasie, la plupart des adversaire rappellent que la demande de mourir diminue lorsque la proposition de soin palliatif complet est faite.

Le droit de mourir n’est pas reconnu en France, et aider quelqu’un à mourir n’est aucunement autre chose qu’un crime, sévèrement puni par la loi. C’est pour résoudre ce problème d’euthanasie consenties ou non, que la législation s’avère nécessaire. Pourtant le débat n’est pas aussi facile. Car ici, ce sont les avis des médecins et des mourants qui s’opposent.
Les ennemis d’une quelconque législation estiment, dans leur bon droit, qu’il ne faut pas introduire une loi dans les relations patients/médecins. Que chaque personne étant unique, une loi dresserait une liste de cas, ne correspondant pas du tout à chaque cas particulier. Or, si le cas de la liste de cas apparaissait, ce serait la porte ouverte à toutes les déviances. De plus, la législation de l’euthanasie entrainerait des pratiques peu avouables, telles que l’eugénisme… C’est pourquoi les adversaires préfèrent laisser décider le médecin de ce qu’il convient de faire au cas par cas.
Cependant, les pro-euthanasie rappellent que c’est la médecine qui est au service de l’homme et non le contraire. Et qu’il est dans l’obligation de la médecine de faire mourir un patient lorque celui-ci le décide, quand sa vie lui paraît intolérable. Les partisants pointent du doigt l’orgueil médical, les médecins, fort de leur « art » devenant de plus en plus performant, pensant qu’ils peuvent venir à bout de toutes les maladies possibles. Ainsi, pour eux, l’euthanasie serait considérée comme une échec. La mort devient alors un fait immuable qu’il convient de cacher.
A cela, les adversaires ripostent que les médecins sont au service de la Vie et non de la mort. Et que ce n’est pas dans leur métier de donner la mort. Or pour les partisants, refuser l’euthanasie volontaire, voulue par le mourant, c’est comme enlever le droit à l’avortement d’une femme qui ne désirerait pas un enfant. Selon eux, les médecins ne conçoivent pas que leur patient puisse poser un regard différent sur leur vie. Comme le refus de mourir dignement, sans douleur, ni démence due à la longue agonie.

Le cas le plus frappant de ces dernière années concerant l’euthanasie en France aura probablement été le cas de Vincent Himbert. Après un grave accident de la route qui laisse le jeune homme tétraplégique, muet et aveugle, au sortir de neuf mois de coma, il passe les trois ans de vie à l’hopital à dicter, à l’aide de son pouce, à sa mère une lettre au président de la République où il lui demande le droit de mourir. Sa mère lui injecte, sur la demande de son fils, une substance mortelle mais la dose n’est pas suffisante. Vincent Himbert tombe alors dans un profond coma et l’équipe hospitalière décide de débrancher le respirateur artificiel. Il mourra à la suite de cette extubation le 26 septembre 2003. L’opinion publique prend dès lors la défense de Mme Himbert et demande la législation, auquel le premier Ministre Raffarin répond que ce n’est pas aux politiques de décider de la vie. A la suite de cette affaire, le Sénat adopte un loi visant à autoriser l’euthanaisie passive, avec un grand nombre de conditions restrictives. Il faut que les médecins qui prennet la décision soient au moins deux et que cela se fasse avec l’accord des proches. Le Conseil Consultatif National d’Ethique (CCNE) demande à ce que l’euthanasir active soit interdite, mais qu’elle soit dépénalisée dans les cas extrêmes.
En Allemagne, bien que le suicide et l’assistance au suicide ait été dépénalisé, cette assistance, considérée comme un cas de non assitance à personne en danger, est sévèrement punie. Le débat porte surtout sur le respect de la volonté du patient lorsque celui-ci n’est plus en posséssion de ses moyens et sur le sens des dispositions qu’il prend, comme ne plus être nourri artificiellement. Mais, en Allemagne, le souvenir du troisième Reich et l’eugénisme qui était pratiqué engluent le débat.
La Suisse se caractérise par un grand nombre d’aide au suicide dans les lieux médicaux. Les débat se porte ici surtout sur la transparence entre euthanaise passive et active, sur la transparence entre l’administration de soins palliatifs et l’assistance au suicide. En 2001, le Conseil Fédéral, qui avait proposé de libéraliser l’euthanasie active s’est prononcé contre. En revanche l’assistance au suicide n’est condamnable que s’il est prouvé que l’assistant était motivé par des motifs égoistes. Cependant, l’association Dignitas qui, avec l’aide des médecins, procède à quelques 300 cas de suicides assistés et qui provoque un « tourisme du suicide ». Face à cela, il se pourrait que le gouvernement se prononce en faveur de lois plus restrictives. Lorsque le patient met fin à sa vie, en dehors de toute acceptation des médecins, il est souvent constaté que l’injection de substance léthale se fait par la sonde gastrique. Cela pose souvent la question des limites que l’euthanasie passive et active. En 2004, le Conseil Fédéral s’est vu chargé de légiférer sur l’euthanasie.
Au Pays Bas, il existe une loi qui autorise l’euthanaise sur demande du patient et l’assistance au suicide, mais dans l’ensemble cette pratique n’est pas encore libérée. Une loi en faveur nde l’euthanasie a pourtant été promulgée. Elle définit les cas bien précis dans lequel l’euthanasie peut être pratiquée. Il faut que celle ci soit faite par des médecins, avec minutie et elle fait l’objet d’une déclaration obligatoire. Dignitas, l’association suisse refuse le principe de la mort donnée par le médecin. Très engagé dans le processus de clarification de la mort assistée, les Pays Bas ont lancé des études où il à été prouvé que cette pratique est courante et que l’opinion publique accepte très bien cet état de fait. Mais souvent, les médecins se sont substitué au désir des patients, refusant de leur accorder la mort, alors qu’ils le demandaient expréssément.
En Belgique, l’euthanaisie a subie une dépénalisation, elle n’est pas punissable si elle fait l’objet d’une demande expresse du patient, même si il n’est pas phase terminale d’une grave maladie ou s’il subit des grandes souffrances physiques et psychiques. Cependant, si le patient n’est pas en état d’écrire la demande, celle-ci peut être faite par un proche. Si le patient n’est pas en phase terminale de maladie, la décision de stopper sa vie se fait en accord avec deux médecins. Cependant, les adversaires du projet de loi ont jugée cette décision trop laxistes et les associations judéo chrétienne ont menacé de poser un recour devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Selon seux, autoriser l’euthanasie serait faire oublier qu’il existe des méthodes moins radicales. Or il n’est pas rare que les personnes à qui l’on propose des soins palliatifs, décident de reporter leur demande d’euthanasie.

Ainsi, le débat sur la « belle mort » pose souvent un problème éthique, entre les partisants qui jugent comme une droit inaliénable de mourir dans la dignité et les adversaires qui prétendent que ce serait la porte ouvertes à toutes les déviances. C’est pourquoi, la France, pourtant très en retard sur ses voisins européen en matière de législation, se refuse même à ouvrir le débat. Pourtant l’apparition de cas comme l’affaire Vincent Himbert pose la nécessité de trouver un terrain d’entente. La législation de l’euthanasie n’est pas seulement un problème impliquant les médecins et leur déontologie, mais bien un débat publique, sur lequel il convient de faire intervenir tout le monde, afin d’atténuer les souffrances des malades.


Sources http://membres.multimania.fr/jpchart/ameutha.htm
http://www4.arte-tv.com/fr/histoire-societe/archives/Mourir_20dignement/L_27euthanasie_20_3A_20pour_20_26_20contre/1017010.html

Bon, comme je ne suis pas du genre à faire copier coller, j'ai remixé le tout

amicalement
Ayanna
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Ayanna
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   15/11/2006, 19:17

Kali
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je pense que les souffrances sur terre sont la base de notre évolution ..

celui qui veut déjouer une souffrance, par la mort, décide donc de se suicider. alors le débat en revient finalement au droit au suicide .

comme il est ecrit dans ton article, Ayanna, en france,dans les hôpitaux et autres institutions de soins, on laisse mourir en toute conscience les personnes qui n'ont aucun pronostic vital positif. ce n'est pas de l'euthanasie, c'est plutôt une acceptation de la mort.
je peux t'assurer que même cette acceptation de laisser une personne vivre sa mort, n'est vraiment pas simple à assumer de la part des soignants, et une loi n'y changera rien, c'est plutôt l'évolution de la spiritualité universelle qui nous mettra tous au clair avec la mort .. enfin je l'espère ..

le système de santé publique actuel est très mauvais dans le sens ou les gens ne prennent pas en main leur maladie et leur souffrance, ils délèguent leurs problèmes aux médecins et aux soignants, et ainsi deviennent passif dans des épreuves qui leur demandent normalement d'être actif. c'est une lourde erreur !

les médecins deviennent ainsi des décideurs et des prêtres gourous qui possèdent seul le droit de vie ou de mort sur les personnes malades . c'est le monde à l'envers !

si une personne désire se suicider, qu'elle le fasse elle même !

bien sur certains tétraplégiques ne seront pas capable de se jeter du 3 eme étage, mais je vous assure que si la personne ne désire réellement plus vivre, elle dépérira suffisamment vite pour accéder à sa libération.

ici le débat concerne plutôt l'acharnement thérapeutique .. acharnement qui finalement possède de vraies limites, et qui ne permettra jamais de prolonger la vie bien longtemps ..

ainsi le débat sur l'euthanasie est selon moi un faux débat, les vraies questions sont : le suicide peut il être un droit reconnu par tous et la souffrance est elle valable pour accepter la fuite par le suicide ?
et encore : ou se trouve la limite entre la thérapie et l'acharnement thérapeutique ?

les soins palliatifs nous montrent que la souffrance peut être soulagée, et qu'au lieu de penser au suicide, une personne mourante est capable de penser sereinement à sa propre mort.

l'acharnement thérapeutique devient de nos jours la bête noire de beaucoup de soignants, et ainsi la mort n'est plus ce grand tabou qu'elle n'était.

perso, je pense que l'euthanasie est une mauvaise chose et un mauvais débat.
aussi je crois qu'en france, nous essayons de déjouer ce débat d'initiés passifs, pour tenter de trouver des solutions actives, dans l'accompagnement des mourants, des gens en grandes souffrances, et dans l'acceptation de la mort.
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Ayanna
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   15/11/2006, 19:19

Citation :
je pense que les souffrances sur terre sont la base de notre évolution ..
Ou, mais pas si elles deviennent insuportables, au point de ne plus pouvoir vivre décemment. Et souffrir pour évoluer, ça devient un peu du sadomasochisme.
Citation :
on laisse mourir en toute conscience les personnes qui n'ont aucun pronostic vital positif. ce n'est pas de l'euthanasie, c'est plutôt une acceptation de la mort.
Non, on les euthanasie, puisqu'on leur enlève leur appareil respiratoire, et qu'on les laisse mourrir (d'asphyxie) ou qu'on enlève leur sonde gastrique... Ce n'est pas une acceptaiton de la mort, mais un provocation de celle-ci.
L'euthanasie se pose en général pour les cas extrèmes, comme les cancéreux en phase terminale ou les tétraplégiques. Et ceuxlà, sachant qu'ils vont mourrir accélère leur mort. Pour moi, ce n'est pas un suicide.
Un suicide, selon ce que j'en crois est en général fait par une personne en relative bonne santé, qui ne pouvant plus supporter sa vie, y met fin. Mais les cancéreux ou les paralysés, ce n'est pas un suicide, car ils vont à l'encontre de la mort plus vite que si celle-ci venait naturellement, leur évitant ainsi des souffrances supplémentaires inutiles.
C'est pourquoi je pense que l'euthanasie est le réel débat sur lequel il faut plancher. En plus de celui sur l'acharnement thérapique, qui est aussi inhumain, à mon sens, que la non pratique de l'euthanaise dans les cas extrèmes.
Il est bien vu que les médecins sont orgueilleux de leur pouvoir sur la vie et la mort de leur patient et qu'ils n'octroie ce droit à personne d'autre, surtout au malade lui même.
Amicalement
Ayanna
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 00:10

Bonjour je suis tout à fait d'accord avec ce post,pourquoi laisser des personnes en attente de la mort ,et qui sont pourtant en grande souffrance que la médication ,que les soins de confort n'y font rien ?
rapelons nous des droits de l'homme une phrase importante à mes yeux :"Les Hommes naissent libres et égaux en droits"
Si une personne invoque le droit dee mourrir ...
Comme lui laisse
PAYSSS DE MER5DEUUUHHH !!
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 01:26

Mon avis personnel est que l on doit laisser les gens faire leurs choix.

Si l on est pas d accord avec ce choix on peut en discuter ce qui est certainement la maniere la plus civilisée de manifester sont desaccord avec quelqun.
Mais je ne concoit pas de vivre a une epoque ou on part ds l espace et ou on refuse d avoir la presence d esprit de responsabiliser les gens.

Il y a 50 ans on n avait pas grd chose pour communiquer avec un tetraplegique qui ne bougeait que les paupiere, aujourdhui nos progrets nous permettent de resoudre bon nombr de ces dilemes techniques.

Je ne sais pas si, dans l etat d un patient condamné a souffrir jusqua la fin sans espoir d aranger son etat, je souterais la mort, mais je sais qu aujourdhui beaucoup nous donnent leur reponse.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 01:44

Encore faut-il pouvoir accepter ce choix Rolling Eyes ...
En discuter est une bonne chose... Mais tout le monde ne réagit pas de la même façon face à la mort... Et puis, j'ai parfois tendance à me dire que les gens aujourd'hui, mêmesi la communication est facilitée par la technologie, ont parfois du mal à écouter, entendre... et comprendre...

J'imagine encore la tête de ma grand-mère le jour où mon grand père lui a dit qu'il voulait mourir... Bien que lui se soit littéralement passer de son accord, du notre ou encore de celui des médecins...
Du jou au lendemain, il a décidé d'arrêter de manger et ne se nourrissait plus que de petites quantités sporadiques... Son corps affaibli par ses années de durs labeurs, sa polyarthrite chroniques et les quelques tromboses qu'il a faite ont fait le reste... Une semaine plus tard, on l'enterrait...

Mais je m'égare... décidément, j'ai tendance à me perdre ce soir...
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 15:37

Bah t es en plein dans le sujet...
Ton grand pere a réelement voulu mourrir, et il avait les moyen de realiser son souhait.
Ca lui a pris une semaine et ca n a pas du etre la plus agreable de sa vie.
D autres demande la mort ds des condition de soufrance ou de fatigue certainement bien plus grande, alors quoi?
Il faut etre assez en forme pour empecher les autres de manipuler sa vie maintenant?

Sincerement tu me dis
Citation :
Encore faut-il pouvoir accepter ce choix Rolling Eyes
En discuter est une bonne chose... Mais tout le monde ne réagit pas de la même façon face à la mort... Et puis, j'ai parfois tendance à me dire que les gens aujourd'hui, mêmesi la communication est facilitée par la technologie, ont parfois du mal à écouter, entendre... et comprendre...

Mais c est pas mon probleme.
Les gens font leurs choix. "point". C est pas sujet a discution ca.
On enleve leur pouvoir decisionel aux enfants, au personnes agées, aux mourants, aux deficiants de toute sortes.

Si ils veulent conciderer que les autres ne peuvent pas faire ce qu ils veulent ils ont qu a aller manifester ds la rue et exercer leur liberté d expression.
Le probleme c est qu il n y a pas de controle par la parole... c est pas bon ca, alors il faut controler physiquement!
Vous avez vu Million Dollar Baby?
Spoiler:
 

Et comme le controle physique ne suffit pas puisque d autres peuvent l aider, il faut controler par la peur: L euthanasie est interdite sous peine de prison! genial!

Je parlais de la facilité de comuniquer parcequ aujourdhui les gens n auraient plus rien derriere quoi se cacher si ils ouvraient les yeux. Bien sur tout les cas sont particuliers et c est la premiere fois que je lis une histoire comme celle de ton grand pere. J espere qu il est la ou il souhaite.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 16:52

Citation :
Mais c est pas mon probleme.
Les gens font leurs choix. "point". C est pas sujet a discution ca.
Je ne souhaite pas être violent ou aggréssif mais c'est une vaste fumisterie !
La souffrance peut être telle quelle enlève toute capacité intellectuelle, toute possibilité de reflexion... A vous lire cela ne vous est jamais arrivé et je ne le vous souhaite pas.

Mais lorsque l'on est dans cet état, nous ne pouvons plus réfléchir correctement, nous ne sommes plus capable d'être "objectif", serain, suffisement détaché pour peser le pour et le contre. Toute notre énergie est tendu vers un seul but, à savoir ne plus souffrir !

C'est pour ça que, même si je suis d'accord pour penser que la mort de chacun lui est propre, aider un individu à mourir se doit d'être encadré..! L'euthanasie oui mais pas n'importe comment, et surtout pas sur la simple demande d'une personne ne supportant plus sa condition ou sa douleur...

Du moins pas avant d'être certain que cette demande, cette décision, n'a pas été prise sous le coup d'une douleur excessive.

Que chacun est le droit de mourir dans la dignité je suis tout à fait d'accord, que nous soyons seul apte à juger du moment de celle-ci je suis beaucoup plus réservé !
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 21:32

J ai jamais dis qu il falait pas que ce soit encadré et qu il falait faire ca a tout bout de champ.

Par ailleurs je disais que la liberté de choix ne doit pas etre dicutée.
Je suis d accord avec toi la douleur peut entrainer des reactions gravement incontrolée, mais ds ce cas il ne sagit pas d un choix, juste d une pulsion, d un acte incontrolé voir involontaire.
Mon grand pere qui a perdu une jambe pendant la guerre a raconté qu il a vait demandé vouloir mourir tant la douleur etait insuportable, et il a assuré etre lucide sur son desir de ne plus vouloir endurer encore cette soufrance.
Je n ai pas donné pour exemple des patient arrivant aux urgences, mais des patients dont l etat etait latent...

Si une personne fait le choix de mourir elle doit en avoir le droit.
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Maerope
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   9/3/2007, 22:51

Oui. Mais comment , dès lors, distinguer la réele volonté de mourrir du simple ral bol ou du délire engendré par la douleur?
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   10/3/2007, 01:16

Deja comme tu le dis il faut distinguer la volonté du delire.

C est a dire faire la difference entre ce qui est son choix et ce qui ne l est pas.

Cette question peut faire tourner en rond un certain moment car si il est vrai qu une douleur extreme, un choc emotionel, ou d autres elements particulierement eprouvants de cet ordre, peuvent influencer l esprit et le corp, comment savoir si l on est pas constement ds cet etat a un moindre degrés? A partir de la je vois mal comment definir objectivement ce degrés...

Effectivement si il sagissait d un effet mesurable, ce serait idiot d autoriser la mort a qui que ce soit, car ce serait tout simplement de la faiblesse d esprit, un simple manque de volonté face aux epreuves de la vie.

Mon point de vue la dessus est qu on fait ou non ses choix, il n y a pas de demi mesure:
=> si on fait un choix, c est bien le notre car personne ne peut le faire a notre place
=> si on ne le fait pas, ce n est pas nous qui l avons fait.

Si on veut faire une difference entre le corp et l esprit je dirai qu elle est la.

L experience montre qu il y a une réelle difference en un etat de delire, où le corp torturé ne suis pas la logique de l esprit, et la soufrance controlée et conssentie par l esprit permettant une action alterée mais fondée sur le choix.

Exemple?
Mon grand pere qui avait la jambe arachée a demandé la mort a cause de la soufrance, mais c etait pour la faire cesser et non pas pour cesser de vivre.
Ca c est un etat de delire induit par la douleur.

Dans ce genre de situation ou l on constate que la personne ne desire pas mourrir pour mourrir, mais simplement cesser de subir l instant present, le droit de mourrir peut encore discutable.
Car la logique repose sur l absence d espoir de voir cesser la douleur ou de pouvoir la supporter, et non pas sur un argument effectivement valable..

Dans des cas d extreme douleur, mentale ou physique on peut litteralement delirer, ou tout simplement avoir un jugement temporairement faussé j en convient.

Mais encore une fois comment placer une echelle pour mesurer une douleur qui a un moment deviendrait insuportable?
Comme je le disais aucune echelle ne vaut la peine d etre etablie, que chacun fasse ses choix, qu il soit bléssé, ou condamné.

A partir du moment ou le choix est concret, et que la personne exprime une idée coherente (si elle en est capable du moins), je dirai qu il n y a meme pas besoin d etre a l article de la mort pour avoir le croit de mourir.
Les samourai se tuaient pour sauver leur honneur et aujourdhui encore ils sont admirés, personnelement je trouve la demarche stupide (avec tout le respect que j ai pour cette culture) mais c etait leur choix et je n ai pas a m y opposer physiquement (en plus j y ariverais pas ds ce cas precis^^).

De meme, si quelqun decide de tenter de se tuer devant moi, j irai parler avec lui, j irai lui expliquer mon point de vue sur le respect de la vie, sur la valeur de l espoir, mais si il me parle avec lucidité je ne l en empecherai jamais.

De quel droit le ferais je?

Morihei Ueshiba disais ds un des preceptes de l aikido:
Ne rien empecher, ne meme pas essayer.
Si ce n est pas ma signature c est juste parceque l autre me fait rigoler quand je pense a tout ces matin ou je me reveille pas ^^

Donc desolé si j ai pu paraitre un peu enervé ds mon explication de tout a l heure, c est parceque c est un sujet qui me tient a coeur.
Je ne parle pas du droit de mourrir, je parle du libre choix.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   10/3/2007, 13:07

Et si le fait de souffrir sans pouvoir y échapper par soi-même faisait partie du destin de la personne ?

Je ne veux pas évoquer une éventuelle "punition" divine ou karmique, mais simplement le fait qu'être confronté à la souffrance peut être porteur de sens aussi, et que celui qui se retrouve dans cette difficulté vit une expérience qui peut avoir aussi sa place dans son chemin de vie.

Et qui peut dire qu'en abrégeant une vie qui devient insupportable on ne prive pas la personne, finalement, de cette expérience qui donnerait en fin de compte du sens à sa vie ?

Sujet difficile.

Sculler.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 00:43

En l occurence c est toi qui decide du destin de la personne en question si tu l empeche de mourrir.
Une personne qui refuse de se nourrir se retrouve alimentée par intraveineuse...
Une personne qui veut se jeter d un pont se retrouve en camisole...
Une personne qui va bientot mourir se retrouve assistée de nombreux medecins...

Sujet difficile dis tu? Difficile pour qui?

Le post d Ayanna est tres interressant car il aborde a peu pret tout les points importants du debats
Mais en fin de compte on en reviens toujours au meme point, on veut decider a la place des autres.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 00:50

Je suis d'accord avec vos deux avis, Sculler et Finstern:
personne n'a le droit de décider a la place de quelqu'un mais chacun ses expériences, ca veut pas dire que mourir sera le mieu pour la personne même si c'est ce qu'elle désir.

En fin de compte, a chacun ses expériences et si nous ne savons pas ce qui est bon pour la personne et n'ayant pas le droit de décider pour elle, le mieu est d'écouter les messages des esprits.

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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 12:49

Vous cassez pas la tête les jeunes, ce sera le premier des grand debat legislatif que devra affronter notre nouveau gouvernement.
On aura déjà la reponse de la cour d'Assise de la Dordogne dans quelques mois.
Moi qui croit au fort pouvoir interpretatif du juge, je ne doute pas que nous aurons dans ce premier arrét, precursseur d'une longue serie qui ira en cassation, à mon avis, les bases jetées de la future loi sur le respect du droit de mourrir de chacun.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 16:01

Ce qui ne règlera pas, évidemment, la problématique purement morale et spirituelle de la question.

Comme je le dis souvent, tout le monde se retrouve d'accord pour l'euthanasie ... des autres !

Sculler, perplexe.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 16:10

Non. Mais ça va être interessant, comme le debat sur l'abolition.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 17:01

Il y a 25 ans, abolition de la peine de mort... Aujourd'hui, demande de loi pour le droit de mourir... Paradoxe, paradoxe... Quand tu nous tiens...

Bref, cela reste étrange... Mais même si le patient est suivit par une cellule psychologique et des médecins, que cela se fasse dans la légalité ou non, pour ma part il reste une question beaucoup plus spirituelle : Dans la relation corps/esprit, jusqu'où l'un peut il supporter justement l'autre?

Lorsque le corps souffre, la médecine utilise de la morphine.
Lorsque l'esprit souffre, la médecine utilise des traitements divers allant du simple anti-dépresseur aux psychotropes surpuissants, ravageant complètement le cerveau du patient (dans les cas extrêmes)...

Ce que je veux dire par là, c'est que la question de l'euthanasie se pose aussi pour les personnes souffrant de maladies psychiatriques traumatisantes, qui les forcent à prendre des médicaments les rendant comme des légumes et complètement dépendants. Cependant la souffrance est aussi présente dans ce cas là, le fait d'abolir les sentiments, fait souffrir l'esprit du patient (il n'y a plus vraiment de mouvement intellectuel), et certains préfèrent vivre leur maladie plutôt que d'être privé de leurs propres sentiments... Ceux là ont tendance au suicide (mais c'est un autre débat)...
Les autres, ne vivent plus vraiment, mais n'ont plus la force ni la capacité de se donner la mort dans leur souffrance...

L'euthanasie dans ce cas, est, je le conviens, beaucoup plus sensible à estimer et mesurer, mais je pense que cela n'est pas à oublier dans ce débat...

Amicalement


Dernière édition par le 15/3/2007, 01:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 18:43

Les anti deresseurs et autres ont eux aussi fait leurs chemin depuis quelques années, et meme si des problemes de prescriptions peuvent encore survenir ces medicament sont de plus en plus ciblés et efficaces...

Non pas que je connaisse bien le sujet, mais les secteur pharmacologique beneficient d un reseau bien vaste et amplement financé, ce qui fait qu on est en droit d esperer que l effet "legume" pourra certainement etre oublié un jour.

Par ailleurs mon opinion en ce qui concerne l "euthanasie" ds le secteur psychiatrique est la meme: si le patient est capable exprimer clairement son desir de mourrir et les raisons de sa decision je suis contre le fait de l en empecher de force.
Dans ce cas bien sur le terme euthanasie n est vraiment plus approprié.

Finstern, supporter du libre choix.
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 19:38

Je crois qu'on ne peut pas avoir de point de vue sur la question tant que nous n'avons pas été confronté de plein fouet au probléme. Nul ne sait comment il reagirai face à une personne proche qui lui demanderai la mort avant de l'avoir vécu.
C'est un debat important dans notre société d'aujourd'hui, ou l'on donne à tort et à travers des droits à tous et n'importe quoi, auquel nos parents et grands parents n'aurai même pas songé...
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 21:57

Ouais bon, j vais vous laisser polemiquer sur le sujet a partir de la.

Le sujet est difficile...
On ne peut pas avoir de point de vue...
Nul ne sait comment reagir...

Franchement "comment refuser d avancer en dix lecons" aurait été un titre plus approprié a ce sujet.
Et désolé si je semple un peu reactif, mais si on participe a un sujet je ne pense pas que ce soit pour faire la liste des difficultés et baisser les bras.

Pour ce qui est du futur debat en cours d assise je suppose qu il sera aussi rondement mené qu ici.
Comme je te l ai dis Maerope ma confiance en notre systeme legislatif est plus qu emoussée, mais de toute facon je ne pense pas que se soit a une cours de decider de ce genre de question.
Enfin, le candidat le plus probablement elu aux presidentielles s etant prononcé en opposition au systeme de referendum, je suppose qu on est loin d avoir encore les moyen de donner son avis.

Sur ce je vous laisse et vous dis a plus tard sur un autre sujet.

ps: les reactions a ce message n auront (si il y a lieu d etre) de reponses qu en message privé
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   14/3/2007, 23:37

Citation :
ps: les reactions a ce message n auront (si il y a lieu d etre) de reponses qu en message privé


Tu décides de mettre fin a ce post, Finstern? non non il est toujours
ouvert, et il l'est d'autant plus que ta réaction donne encore plus de
matière mon ami. Very Happy

Il y a une différence entre baisser les bras et regarder les vérités en face je trouve.
Et la vérité c'est que c'est un sujet délicat car personne ici n'a exprimé un vécu. Il est facile pour moi de m'imaginer choisir de mourir plutôt que d'être un légume, comme il m'est facile d'imaginer de résister coûte que coûte a la douleur parce que la fuite dans la mort ne me parait pas noble, de même que je m'imagine capable de tuer un ami proche de main froide parce qu'il le demande et que le médecin ne veux rien faire (dans le cas ou l'euthanasie est légalisée), et je peux m'imaginer regarder souffrir un ami parce que je ne veux pas lui enlever une leçon de la vie.

Mais voila ca reste mon imagination tout ca. Qu'en sera-t-il en vrai? bonne question, car toutes les situations sont défendables.
Et je ne sais pas comment ca se passe pour vous, mais généralement l'être humain a tendance a aller naturellement vers la fuite lorsqu'il est mal ou/et en danger (c'est plus facile.... mais certains puristes préfèrent la difficluté pour que la route soit moins longue). Dans le cas de l'euthanasie, le bonhomme choisira la mort comme moyen de fuite.

Toi Finstern vote pour le libre arbitre. Ok le bonhomme meurt, son choix a été exaucé.

Et toi Sculler pour le fait que le bonhomme aurait encore a vivre.

Qui le prive d'un lecon? Qui le fait souffrir inutilement?
Qui l'aide?
Qui euthanasiera le bonhomme?


Finalement, j'en dis que j'en sais rien et qu'une opinion, c'est comme une théorie, ca va de pair avec la pratique et ne peux être validée que par cette dernière.

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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   15/3/2007, 04:43

Guinz73 a écrit:
Les anti deresseurs et autres ont eux aussi fait leurs chemin depuis quelques années, et meme si des problemes de prescriptions peuvent encore survenir ces medicament sont de plus en plus ciblés et efficaces...

Je doute sincèrement, je doute… Les anti-dépresseurs aident, mais c’est extrêmement minime si nous comparons les efforts que le malade doit fournir pour se diriger sur le chemin de la guérison… Et « décrocher» de ces cochonneries ce n’est pas un cadeau ! La dépendance est très forte et offre un obstacle de plus à la guérison. Oui les anti-"dépresses" peuvent aider les personnes souffrantes de maladie mentale, … parfois c’est le grain de ris qui fait "pencher la balance". Mais, en aucun cas il s’agit là d’une pilule miracle.

Je pense qu’il y a une meilleure solution…

Finstern a écrit:
Les samourai se tuaient pour sauver leur honneur

Ouais, et même si j’ai déjà été un Samouraï dans une autre vie (une très courte vie d’ailleurs), je ne serais pas prête à me suicider pour garder mon honneur. Pourquoi ? Parce que je ne pense pas de la même façon, ma mentalité est différente.

Nous sommes d’un temps où nous glorifions les plaisirs faciles et rapides. Les intermédiaires sont devenus des obstacles à cette mentalité qui désirs tout, « tout de suite » ! Nous devons être comme les mannequins retouchés par ordinateur, toujours beau, toujours souriant, toujours à la mode. Il n’est plus question d’être triste, il n’est plus normal de souffrir. Il est évidemment que les gens en état de détresse ne trouvent plus la force de poursuivre leur combat alors que leur situation est si… anormale ?!

Notre mentalité ne serait-elle pas devenue : « Il est impensable de souffrir » ? J’ai déjà entendu plusieurs personnes de mon âge affirmées qu’ils allaient vivre leur vie « à fond » (pleinement et sans modération) et lorsqu’ils seront vieux, ils se laisseront mourir.

C’est quoi cette mentalité ? Il est compréhensible que les gens banalise l’euthanasie !

Peut-être serait-il un devoir de notre société de ranimer la flamme qui nous donne l’envie de vivre et de lutter contre l’adversité de la vie de tous les jours ! Voir qu’il y a quelque chose de merveilleux dans le combat quotidien.

Dur-dur d’aller dire cela à l’enfant qui souffre sur son lit d’hôpital en phase terminale. Mais, ces Samouraïs étaient fiers de mourir de leur propre sable. Fier d’aller jusqu’au bout ! Ne pouvons-nous pas redonner de la fierté aux combats sans armes ? Aux combats de la vie ?

Alors, je pauserais ces questions : Quelles sont les valeurs que vous désirez vraiment posséder et transmettre ? Quelle mentalité désirez vous posséder ?

Cordialement
Jidty armé

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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   15/3/2007, 23:38

hmm cette question est tellement large! mais tellement belle et harmonieuse à la condition humaine ^^

J'aime tout cela!

Les valeurs que je voudrais posséder... je pense en avoir aquérit déjà un grand nombre! et personellement pour les prochaines, je ne peut pas savoir ce que ma vie et mes expériences vont m'apprendre (d'ailleur qui peut savoir quelles valeurs il veut pour lui, si il ne les a pas encore?)... pour celle que je veux transmettre... Je vais tenter de faire cour...

Je ne parlerais pas de mentalité, mais plutôt d'état d'esprit... Il est grand temps de laisser un peu notre mentale de coté pour se consacrer à la vie, par le travail et l'action... En total harmonie de ce qui nous entoure, sans allez à l'encontre de nous même, dans l'écoute de son coeur et donc du coeur des Hommes...

Pour les valeurs, je te propose plutôt d'ouvrir un post là dessus, car nous sortons du sujet!

Le fait est, et je suis sur beaucoup de point en accord avec toi, que l'Homme occidental d'aujourd'hui est beaucoup trop sur le chemin de la facilité, et c'est vrai que notre société ne supporte pas la souffrance, car elle y voit la mort (je trouve ça horriblement comique).. et veut donc nous incorporer des "normes"... Je trouve cela absurde! La vie n'est pas anormal ou normal, elle est ordinaire pour chacun de nous : nous naissons, nous grandissons, nous mourons... Ce qui devient extra-ordinaire, c'est tout ce qui se passe pendant ce temps!
La souffrance n'est plus supporté parceque beaucoup font plus appel à la pitié qu'à la compassion... Et se montrer faible au regard des autres, c'est être quelqu'un de vulnérable? Je ne suis pas d'accord avec tout cela. La peur de dire à l'autre nos faiblesses, la peur de lui faire confiance pour lui offrir la possibilité de nous aidé, la peur d'en conclure que nous sommes assisté, la peur d'être dépendant, la peur de ne plus être individualiste et se suffir à soi même... La peur d'être un malade qu'on assiste, plutôt crevé!... Bref je m'emporte, mais allant au bout du raisonnement, une des conclusions serait celle de ne pas supporter sa propre vie à cause de ses propres faiblesses...

Nous avons besoin des autres Hommes pour grandir, nous avons besoin de la mère terre pour grandir...


Il n'y a pas de condition pour vivre, il n'y en a pas non plus pour mourir... Chacun est libre et prend ses reponsabilités...

Pour ma part, tout dépend de notre état d'esprit, et de notre foi en la vie et la mort... Et de ce qui est justement harmonieux...
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MessageSujet: Re: Le droit de mourir   16/3/2007, 01:03

Alors là !!!! Tiksis ,Guin'z....fiouuuuu ,vous avez entendu parlez de la personne paraplégique(?orthographe) ,aveugle et qui ne plus parler parce que ses muscles sont attrofiés...paralyser il à un doigt qui fonctionne à peu pres correctement..il se sert d'un ordinateur et à été en justine pour implorer LE droit de mourir...Il ne peut plus supporter d'avoir quelqu'un qui doit aspirer les glaires dans son oesophage...qu'on doit le masser tout les jours pour pas qu'il n'est d'escarts (nécrose des tissus) les fesses ,le dos ...qu'il avoir une sonde urinaire avec une poche ballante...
guin'z à dit "de ne pas supporter ça vie cause de ses propres faiblesse..."
C'est une vie ? de ne pas pouvoir parlez ,respirer seule ,de souffrir...L'homme n'est pas surpuissant ...L'Homme à des droits!
IL N'est PAS FAIBLE ! bien au contraire il se bat chaque jours pour que ça désision sois accepter

Je suis totalement pour dans la mesure ou ,C'est Justifié !!
C'est tres irrespecteux de dire que c'est faible ...Va donc dire ça en fasse de quelqu'un qui souffre...

Les personnes agées les medecins le font [2000 signatures de personnels soignants ....qui déclare avoir aidé à mourrir quelqu'un] Il s le font quand ils savent que la personne va mourir dans quelques mois dans d'atrosses souffrance...

ALKORS NON NON à ses phrase :
Guin'z :"et il y a 25 ans on à abolis la peine de mort..et aujourd'hui on demande le droit de mourrir..."

Les gens qui on eu cette peine ne voulais pas mourrir ,ils souffraient à cette idée ,maintenant tout le monde ou presque est d'accord que c'était pas justifié....

Les gens qui souffrent ,veritablement ,patologiquement ....Et alors ils s'avent ce sont leurs vies !
la lois passerait des gens déssideraient de le faire...d'autre non mais le choix serais là !!


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