Liber Draconis

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 Le Triple Retour de Choc.

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Isha
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MessageSujet: Le Triple Retour de Choc.   14/11/2006, 19:35

Aleph
Novice


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Messages: 174




Afin de ne pas exposer mes convictions propres (ce que je ferrai plus tard), je vais exposer un texte extrait des archives de la Golden Dawn relatant du sujet. Afin que chacun puisse en débattre.

"Quels que soient tes désirs dans la poursuite de cet Art que l'on appelle la magie, il te sera répondu comme dû. Si tu poursuis la vengeance, tu dois savoir que tu attireras un démon de la vengeance, ou un esprit infernal furieux qui servira le principe de la colère de Dieu; si tu poursuis les richesses, tu auras un esprit de la Terre ou du Feu qui te décevras avec les richesses du monde central; si tu veux la célébrité et la gloire, alors les esprits de l'orgueil te seront impartit."

Croyez vous au TRC ? Ou au contraire que celui-ci est un mythe ?
Pensez-vous pouvoir vous en protéger ?

Lyvalla
Modérateur


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Localisation: ...Dans un rêve sans fin...



Perso oui j'y crois... enfin.. je ressens une certaine appréhension à ce sujet... je n'irais peut etre pas jusqu'à croire au moindre detail de la théorie du TCR mais je dois avouer que si je ne me suis jamais laissée tentée par la magie noire, c'est en partie à cause de ca... peur de ce que j'aurai pu recevoir en retour...


Egregore Honorius
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
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c'est stupide le tcm. Autant parler du Karma.

Aprés, y a tout une panoplie de rigolo qui te vende des livres pour "eviter le tcm" etc.

On subit et fait subir toujours les conséquences de nos actes, un moment ou un autre....

Lyvalla
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
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Localisation: ...Dans un rêve sans fin...


tu dis que le tcm est stupide, mais ta phrase la :





Egregore Honorius a écrit:

On subit et fait subir toujours les conséquences de nos actes, un moment ou un autre....


est un choc en retour en soi...


Egregore Honorius
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
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Localisation: Dans les méandres de Paris la glorieuse


un chien est un chien, appellons la loi de cause à effets par son nom au lieu de la renommer avec des ajouts stupides par dessus.


Kalaxa
Novice


Inscrit le: 24 Aoû 2005
Messages: 240
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En fait, la question que je me posais en relisant la définition du TCR, c’est : est-ce que tout ça n’aurait pas finalement un rapport avec la notion de Responsabilité ?
Notion de plus en plus vague à notre époque...

Je veux dire par là que, depuis que nous sommes tous petits, on nous apprend (ou on tente de nous apprendre) qu’il faut assumer chacun de nos actes, que nous devrons vivre avec le souvenir de chacune de nos actions et surtout, surtout, apprendre à accepter…

Alors, est-ce que l’idée qui découle du principe du TCR ne serait pas en fait un moyen de dire : Attention à ce que tu vas faire ! Seras tu prêt à en assumer les conséquences, bonnes comme mauvaises ? A comprendre ce qui découleras de ton acte pour apprendre ?

Est ce que ce ne serait pas en fait un moyen de nous rappeler, dans notre vie spirituelle (ou ésotérique), de ce que l’on oublie trop souvent dans la vie matérielle ? A savoir que nous avons tous un libre arbitre et que la chance ou la malchance qui nous tombe dessus est finalement le simple reflet de ce que nous sommes, de ce que nous faisons…

Il y a donc, d’après moi (et si on se base sur ce qu’on connaît de la logique humaine), de fortes chances que celui qui croit au TCR, décèle des indices de retour dans sa vie, alors qu’une personne ayant fait les mêmes choses, mais sans y croire, ne verra rien de particulier…

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Isha
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   14/11/2006, 19:37

...
Master Or


Inscrit le: 31 Aoû 2004
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"En fait, la question que je me posais en relisant la définition du TCR, c’est : est-ce que tout ça n’aurait pas finalement un rapport avec la notion de Responsabilité ?
Notion de plus en plus vague à notre époque..."

Oui, en effet, c'est tout à fait ça. Les responsabilités n'existent plus, ou du moins, les gens ont de moins en moins envie de les accepter (comme ils ont du mal à accepter la réalité d'ailleurs, ce mauvais côté des choses leur rappelle trop la réalité) et de les assumer, tout comme les devoirs auxquels ils devraient se plier.
C'est intéressant d'essayer d'expliquer ce genre de phénomène dit "ésotérique", ou à tendance "ésotérique" par de simples faits de société. Les gens assument haut et fort leurs droits, mais pas leurs devoirs, et il en va de même pour les responsabilités, c'est même à ça que l'on reconnait les "personnalités" superficielles qui n'arrivent pas à prendre ou accepter ces responsabilités et les rejettent sur autrui pour ne pas avoir à les affronter, sans doute, par faiblesse d'esprit et de caractère.

Laila
Initié


Inscrit le: 10 Oct 2004
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Localisation: Québécoise à Barcelone


Ave !

Encore et toujours ce triple retour... J'ai déjà donné mon opinion sur plusieurs forums mais également ici même... comme la fonction Rechercher ne fontionne pas, je veux bien répéter !

Tout d'abord, que ce sujet fasse partie de "Magie noire" m'achale un peu... parce que le retour n'a rien à voir avec le type de magie que l'on pratique. Comme je l'ai dit à mainte reprise, un des plus "gros" et dévastateur retour que j'ai pu voir personnellement, le fut pour un rituel de guérison...

Le terme TCR ou triple choc de retour, m'achale aussi, mais bon, c'est le plus utilisé, la croyance la plus commune. Comme s'il y avait une conscience derrière le retour... "tu as fais le mal, tu le reçois trois fois plus fort, tu fais le bien, tu le reçois trois fois plus fort..." "Tu fais le mal, tu seras punis, tu fais le bien, tiens un bonbon..." C'est très enfantin et surtout rassurant comme concept... (aucun sens péjoratif dans enfantin).

Le retour ou comme certains l'appelle "choc" d'énergie existe. On utilise pas de l'énergie sans savoir la manipuler et même si on a de bonnes connaissances dans la manipulation d'énergie, il y a toujours un risque d'un renvoi (un rebond) ou alors un résidu mal dissipé. Mais cette énergie n'a pas de conscience ou de morale. Et évidemment, il y a moyen de bien dissiper et/ou d'éviter un retour de l'énergie.

Cependant, je crois aussi comme Kalaxa que c'est aussi une question de croyances...




Citation:

de fortes chances que celui qui croit au TCR, décèle des indices de retour dans sa vie, alors qu’une personne ayant fait les mêmes choses, mais sans y croire, ne verra rien de particulier…


Et évidemment, même si je dis qu'on peut éviter le retour d'énergie, il ne faut pas éviter le concept de responsabilisation... trop souvent oublier. Il faut prendre la responsabilité de ses actes.

Laila


Adoniis
Apprenti


Inscrit le: 03 Nov 2004
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Aleph a écrit:

"Quels que soient tes désirs dans la poursuite de cet Art que l'on appelle la magie, il te sera répondu comme dû. Si tu poursuis la vengeance, tu dois savoir que tu attireras un démon de la vengeance, ou un esprit infernal furieux qui servira le principe de la colère de Dieu; si tu poursuis les richesses, tu auras un esprit de la Terre ou du Feu qui te décevras avec les richesses du monde central; si tu veux la célébrité et la gloire, alors les esprits de l'orgueil te seront impartit."

Croyez vous au TRC ? Ou au contraire que celui-ci est un mythe ?
Pensez-vous pouvoir vous en protéger ?


Pour ma part, du point de vue Spirite, le TRC n'est pas lié à la citation que tu donne.

Il est admis, en spiritisme que l'on attire à soi les esprits qui nous sont sympathiques (quoi de plus normal), par conséquent, en ayant des envies de vengeance, on attirera des esprits impliqués dans toutes formes de vengeances, idem pour les envies de richesses, de meurtes, etc... mais aussi pour les "bonnes" envies, soins, amour, charité, amitié...
Ces esprits sont capables d'influencer nos pensées, et de nous conduire à l'acte (si l'on n'est pas suffisamment maître de soi) et si l'on les attire puis que l'on se rend compte de l'influence qu'ils ont sur nous, ils ne sont pas forcement disposés à "laisser tomber" comme ca... menant aux formes connues d'obsession et de délires paranoiaques...

Aleph
Novice


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 174



Intéressant, je pense qu'ont touche de très prêt le sujet, c'est le phénomène des larves psychiques. Ont est ce que l'ont fait, et c'est un cycle infernal dont il est difficile de s'extirper (bien que pas impossible).
Comme tu l'as dit ont attire ce qui nous est sympathique, je pense qu'il serrait intéressant de se pencher sur ce point de vue, si l'ont veux cerner le TRC (hormis le phénomène de responsabilisation, qui bien qu’évident est une autre chose je pense).
Le phénomène de dépendance aux égrégore est aussi un retour en soit je pense, elle peuvent d’ailleurs générer ces larves, exacerbant nos émotions, nous poussant à faire ce a quoi elle cautionne, une forme d’esclavagisme psychique. Et si nous alimentions ces égrégores inconsciemment lors de nos rituel, en fonction du but rechercher ?

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Isha
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   14/11/2006, 19:39

Schtroumpf-Rasta
Master Or


Inscrit le: 30 Aoû 2004
Messages: 3547
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Désolé j' ai pas eu le temps de lire tout le post, mais effectivement il parait évident que c' est une relation de cause à effet.
On ne fait pas de fumée sans feu. Ni de feu sans fumée !

Ou alors on rentre dans le domaine de la superstition, en donnant des noms sortis d' on ne sais où à des faits qu' on ne peut expliquer.
Je pense qu' il s' agit en fait d' une mauvaise compréhension ( je ne blame personne, qui détient la vérité ? ) de la causalité.






Citation:

Les responsabilités n'existent plus, ou du moins, les gens ont de moins en moins envie de les accepter


Marrant, t' as fait un petit tour au moyen âge ?

Les gens parlent du temps comme si ils le traversaient depuis toujours. Ca me fait triper ^^

Laila
Initié


Inscrit le: 10 Oct 2004
Messages: 692
Localisation: Québécoise à Barcelone






Schtroumpf-Rasta a écrit:

Désolé j' ai pas eu le temps de lire tout le post,


Et non, évidemment, qui a le temps... c'est pour ça que les mêmes questions se répètent ... et qu'on radotent les mêmes choses...

Mais je te comprends... je n'ai pas le temps de tout lire non plus... soupirs...






Citation:

mais effectivement il parait évident que c' est une relation de cause à effet. On ne fait pas de fumée sans feu. Ni de feu sans fumée !


C'est déjà ça de prit... plus vrai et moins fumeux [hic] que la rhéthorique sur les larves... que je ne déments pas, loin de là mais qui évite tout le sujet... Car larves il existe... mais enfin...






Citation:

Ou alors on rentre dans le domaine de la superstition, en donnant des noms sortis d' on ne sais où à des faits qu' on ne peut expliquer.


Ah là, je suis d'accord... et vive les superstitions si ancrées dans nos réalités qu'on en fait des réalités...






Citation:

Je pense qu' il s' agit en fait d' une mauvaise compréhension ( je ne blame personne, qui détient la vérité ? ) de la causalité.


En effet... revisons nos notions de physique et laissons de côtés la morale... nous aurons un semblant d'approche de ce qu'est le retour d'énergie...






Citation:





Citation:

Les responsabilités n'existent plus, ou du moins, les gens ont de moins en moins envie de les accepter

Marrant, t' as fait un petit tour au moyen âge ?

Les gens parlent du temps comme si ils le traversaient depuis toujours. Ca me fait triper ^^



En effet... comme si on avait une idée de ce qu'on pouvait savoir, croire et connaître... à toute époque...

La seule chose qui me chagrine dans ton post est ta première phrase... mais c'est si caractéristique de la jeunesse que je peux bien te le laisser passer... mais je ne te le pardonne pas... la jeunesse n'excuse pas tout !!!

Mais pour en revenir aux larves... si les gens prenaient plus de temps à comprendre les énergies qu'ils manipulent... ils auraient beacoup moins de créations larviques... et beacoup moins de problèmes également...


Soupirs...

Qui a dit que j'étais désenchantée !!! Et fatiguée !!! Allez hop un autre petit smilie atypique pour Laila !!! Faut bien illustrer son trouble psychique d'une façon quelconque !!! vive les smilies...



...
Master Or


Inscrit le: 31 Aoû 2004
Messages: 5272
Localisation: Sur une planète bleue comme une orange


"Marrant, t' as fait un petit tour au moyen âge ?

Les gens parlent du temps comme si ils le traversaient depuis toujours. Ca me fait triper ^^"

Et oui, ça se traverse le temps mon petit Schtroumpf, à travers plein de choses, l'art, l'histoire, les gens, les témoignages...

Schtroumpf-Rasta
Master Or


Inscrit le: 30 Aoû 2004
Messages: 3547
Localisation: Dans l' air du temps


Dans les quels tu ne peux percevoir que le reflet de ce que tu es et sais déjà, ou, à l' extrême limite, du contexte environnant.

...
Master Or


Inscrit le: 31 Aoû 2004
Messages: 5272
Localisation: Sur une planète bleue comme une orange


"Dans les quels tu ne peux percevoir que le reflet de ce que tu es et sais déjà, ou, à l' extrême limite, du contexte environnant."

Non Schtroumpf, non. Le comportement humain et de l'homme en société s'étudie et laisse de nombreux indices sur ses comportements, moeurs, us et coutûmes, évolution...etc.
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Isha
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   14/11/2006, 19:41

Schtroumpf-Rasta
Master Or


Inscrit le: 30 Aoû 2004
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Si, ponctu, si.
Tout est une question de référenciel.
Et ici le référentiel c' est ... toi.

...
Master Or


Inscrit le: 31 Aoû 2004
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"Et ici le référentiel c' est ... toi."


Mon cul est une référence, quoique trop poilu, il est particulièrement sexy.
Lis du Bourdieu Schtroumpf, c'est une bonne référence.

Kalaxa
Novice


Inscrit le: 24 Aoû 2005
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... a écrit:

Oui, en effet, c'est tout à fait ça. Les responsabilités n'existent plus, ou du moins, les gens ont de moins en moins envie de les accepter (comme ils ont du mal à accepter la réalité d'ailleurs, ce mauvais côté des choses leur rappelle trop la réalité) et de les assumer, tout comme les devoirs auxquels ils devraient se plier.
C'est intéressant d'essayer d'expliquer ce genre de phénomène dit "ésotérique", ou à tendance "ésotérique" par de simples faits de société. Les gens assument haut et fort leurs droits, mais pas leurs devoirs, et il en va de même pour les responsabilités, c'est même à ça que l'on reconnait les "personnalités" superficielles qui n'arrivent pas à prendre ou accepter ces responsabilités et les rejettent sur autrui pour ne pas avoir à les affronter, sans doute, par faiblesse d'esprit et de caractère.

Rien à rajouter, je suis tout à fait d’accord avec toi.

...
Master Or


Inscrit le: 31 Aoû 2004
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"Rien à rajouter, je suis tout à fait d’accord avec toi."

Raaaaaah ! Nous sommes faits l'un pour l'autre ma chère Kalax' !

Kalaxa
Novice


Inscrit le: 24 Aoû 2005
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Tu crois ?


Ian'rik
Novice


Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 196



Salut,

Je suis heureux de trouver dix minutes pour lire une approche correcte de ce concept de supermarché qu’est le TCR.

Je proposerai pour être synthétique une vision mystique de la Loi du Talion comme ancêtre des superstitions de type TCR. En effet (c’est le cas de le dire) il y se passe bien quelque chose, mais la discussion sur l’effet en retour est du domaine de l’évaluation de l’efficacité des pratiques (aspect LABORA) par opposition aux réflexions et théorie (aspect ORA).

L’effet du Labeur ne s’approche pas par la théorie, la discussion sur le TCR est donc relativement stérile, c’est à mon sens un exercice timoré conséquent au refus de passer à l’acte magique.

Bien à vous, je ne suis plus là.

Aleph
Novice


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 174






Citation:

L’effet du Labeur ne s’approche pas par la théorie, la discussion sur le TCR est donc relativement stérile, c’est à mon sens un exercice timoré conséquent au refus de passer à l’acte magique


Ce qui est des plus hilarant, c'est que ceux qui affirment avec une certitude infaillible l'inexistence du TRC n'ont jamais pratiquer la magie noire et n'ont par voix de fait aucune expérience du phénomène, sans quoi ils tiendraient un discourt bien différent.
Mais comment comprendre ce que l'ont ignore.
Malgré les nombreuses mises en garde disséminées ici ou là dans de nombreux écrits légués par les maîtres, ont persiste à ignorer les mises en garde d’initiés chevronnés ; mais après tout c’est peut-être cela le libre arbitre. Cependant ceux qui persisterons dans leurs obstinations ne pourront pas dire ne pas avoir été prévenus et seront les seuls à blâmer en cas de problèmes.

Viens s'ajouter à cela l'idée fantasmagorique que l'ont s'en fait. Le retour se manifeste par des voies bien moins mystiques que ce que vous ne laissez transparaître.

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Isha
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   14/11/2006, 19:43

Schtroumpf-Rasta
Master Or


Inscrit le: 30 Aoû 2004
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Et toi même qui en parle si brillament, jusqu' où va ton expérience ?

Énerga
Apprenti


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Localisation: chez Gastonne, dan l'fond d'la cabane à bwa !!! Smile






Aleph a écrit:



"Quels que soient tes désirs dans la poursuite de cet Art que l'on appelle la magie, il te sera répondu comme dû. Si tu poursuis la vengeance, tu dois savoir que tu attireras un démon de la vengeance, ou un esprit infernal furieux qui servira le principe de la colère de Dieu; si tu poursuis les richesses, tu auras un esprit de la Terre ou du Feu qui te décevras avec les richesses du monde central; si tu veux la célébrité et la gloire, alors les esprits de l'orgueil te seront impartit."



Il est vrai que l'univers ne supporte pas le vide. Mais, pourquoi le remplirait-il trois fois ?

Schtroumpf-Rasta
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Parce que c' est un gourmand ^^

sephiroth
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Aleph a écrit:

Ce qui est des plus hilarant, c'est que ceux qui affirment avec une certitude infaillible l'inexistence du TRC n'ont jamais pratiquer la magie noire et n'ont par voix de fait aucune expérience du phénomène, sans quoi ils tiendraient un discourt bien différent.


Et moi, je comprends tjs pas pkoi tu associes cet effet à la magie noire. Il est tout en autant valable en magie blanche.

Laila
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sephiroth a écrit:





Aleph a écrit:

Ce qui est des plus hilarant, c'est que ceux qui affirment avec une certitude infaillible l'inexistence du TRC n'ont jamais pratiquer la magie noire et n'ont par voix de fait aucune expérience du phénomène, sans quoi ils tiendraient un discourt bien différent.

Et moi, je comprends tjs pas pkoi tu associes cet effet à la magie noire. Il est tout en autant valable en magie blanche.

Ave !

Et aussi dévastateur... soupirs... Je suis bien d'accord avec toi, Sephiroth, je ne comprends pas non plus cette insistante à associer effet de retour à magie "noire"...

Et je ne comprends pas non plus cette insistance à donne au choc ou au retour, une conscience, une forme, et une quantité...

Laila
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   15/11/2006, 22:49

Il ne faut pas prendre le choc en retour de tout sort au pied de la lettre, tout comme il ne faut pas l'ignorer.
Si l'on parle de triple choc, c'est avant tout parcequ'il se manifeste de trois façons différentes :
1./ le premier choc est physique et s'apparente le plus souvent, pour les non initiés ou les apprentis, à une grosse fatigue. En fait, c'est la perte d'énergie positive que doit dépenser le praticien pour lancer son sort que celui-ci ressent, en sachant que cette perte est d'autant plus forte que l'effet du sort est puissant. Si le praticien néglige cette perte, chaque sort lancer sans avoir récupérer cette énergie le véra sétioler un peu plus jusqu'à le rendre malade, au mieux...

2./ le second choc est inhérent au sort lancé et à son support, et est, le plus souvent, la résultante des négociations passé avec les forces en jeux appelé ou convoquée pour celui-ci. Ce n'est jamais que le paiement de la dette qu'à contracté le praticien...

3./ le troisième retour quand à lui est lié à la morale du praticien... Après tout, il y a un monde entre souhaiter du mal à quelqu'un et voir celui-ci s'accomplir lorsque l'on jette un sort...
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   22/11/2006, 23:30

Alors que je suis d'accord sur le fait qu'il y ait un retour, je ne parlerais pas de "triple choc". D'ailleurs ce ne sont pas toutes les traditions qui parlent de "trois", certaines parlent tout simplement de retour et d'autres vont même parler d'un retour de "10 fois"...

J'ai lu beaucoup d'explication sur le fameux trois, mais aucune à date n'a réussi à me convaincre. Des façons différentes de retour ont peu en trouver des dizaines, les trois que tu nommes sont valides, mais relèvent parfois tout simplement de croyances. À ta liste, on pourrait en ajouter ou en nommer des différentes.

Intéressant tout de même, et légèrement différent des réponses habituelles. Wink
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   23/11/2006, 03:35

Citation :
Alors que je suis d'accord sur le fait qu'il y ait un retour, je ne parlerais pas de "triple choc". D'ailleurs ce ne sont pas toutes les traditions qui parlent de "trois", certaines parlent tout simplement de retour et d'autres vont même parler d'un retour de "10 fois"
Tu as en effet raison de ne vouloir parler que de "retour" Wink . Mon expérience m'as tout de même démontré que, quelque soit le nom qu'on lui donne, il se décompose invariablement en trois parties... C'est certainement pour cela que la tradition parle de triple choc !

Citation :
J'ai lu beaucoup d'explication sur le fameux trois, mais aucune à date n'a réussi à me convaincre. Des façons différentes de retour ont peu en trouver des dizaines
mauvais sort, schcoumoune, malchance, ratage, doigt de dieu, "c'est le petit Jésus qui t'as puni" dit l'adage commun, etc... Wink

Citation :
les trois que tu nommes sont valides, mais relèvent parfois tout simplement de croyances. À ta liste, on pourrait en ajouter ou en nommer des différentes
A vrai dire je suis d'accord avec toi pour dire que peut importe la façon dont on les nomme : le principal est de savoir et pouvoir les reconnaître pour pouvoir en identifier les symptomes et s'en prémunir.

hors, quelque soit les noms que l'on donne à ce "retour", il se décompose toujours en trois :
Un symptome inhérent à l'énergie vitale du praticien.
Un symptome inhérent au sort ou rituel lancé.
Un symptome inhérent à la voie pratiquée par le praticien et au décalage de celui-ci avec celle-ci

Ceci dit, il se peut également que certaines traditions est finit par intégrer ce "retour" dans la façon même de lancer leurs rituels et/ou leurs sorts !
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Waban Aki
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   16/12/2006, 00:54

Ceux de mon peuple ne connaissaient pratiquement pas la maladie jusqu'à ce que le démon blanc arrive sur les terres d'Amérique. L'homme blanc n'a pas apporté la maladie, il l'a créé en nous obligeant à y croire. Il nous a pernicieusement intégré à son système de croyances.

Cette chose, le "triple retour de choc", ne pervertira jamais la pratique magique amérindienne parce que nous refusons que cette croyance étrangère se véhicule au sein de notre famille et pervertisse l'essence de nos travaux magiques.

Que l'artisan du malheur garde sa peur pour lui !!!

Waban Aki
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Jidty
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   16/12/2006, 06:31

Il me semble qu'il manque quelque chose dans votre définition du triple retour, dragos_le_voivod... Du moins, c'est ce que je ressens dans mon coeur. Mon impression se traduit en ces mots, le karma. Qu'une fois notre vie terminée, en t'en qu'entité, nous finissions généralement par choisir de vivre ce que nous avons fait vivre aux autres... (Il faut croire à la réincarnation, évidemment!)

Cher Waban Aki,

Je comprends que votre sentiment envers ceux que vous nommez blanc ne soit pas amicale. Mais même malgré les ravages que ce peuple à commis, il a su également apporter du bon, aussi infime qu'il puisse être. Je croix qu'il n'est pas à négliger et que se fermer entièrement à une autre culture pour d’anciennes rancunes, c'est ce fermer en nous même. …Et peut-être passer à côté de bonnes choses. Je ne dis pas d'accepter, juste d'écouter et t'enter d'oublier la haine pour ne pas se laisser ronger par celle-ci.

Mais je m'étale... Je crains que ce poste ne soit pas le lieu approprié pour poursuive sur ce sujet. Je te suggère, si vous voulez bien exprimer votre sentiment, de vous rendre dans le défouloir ou dans magie du monde, je suis certaine que les membres de ce forum seront ravis de débattre le sujet avec vous.

Cordialement votre
Jidty
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   16/12/2006, 14:35

Citation :
Mon impression se traduit en ces mots, le karma.
Qu'une fois notre vie terminée, en t'en qu'entité, nous finissions
généralement par choisir de vivre ce que nous avons fait vivre aux
autres... (Il faut croire à la réincarnation, évidemment!)
Tout a fait d'accord avec toi ! mais comme tu le dis si bien... Il faut croire en la réincarnation..!

Citation :
Ceux de mon peuple ne connaissaient pratiquement
pas la maladie jusqu'à ce que le démon blanc arrive sur les terres
d'Amérique. L'homme blanc n'a pas apporté la maladie, il l'a créé en
nous obligeant à y croire. Il nous a pernicieusement intégré à son
système de croyances
Penser que l'homme blanc a créé la maladie est lui donner beaucoup plus de pouvoir qu'il n'en a... Non ?

Citation :
Cette chose, le "triple retour de choc", ne
pervertira jamais la pratique magique amérindienne parce que nous
refusons que cette croyance étrangère se véhicule au sein de notre
famille et pervertisse l'essence de nos travaux magiques.
Je connais peu les traditions chamaniques amérindienne, mais je doute que les "hommes médecines", "sorciers" ou "chaman" ne "paye" pas le contre coup de leurs actes, quelqu'ils soient.
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Waban Aki
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   16/12/2006, 23:37

Allo Jidty,

Tout d'abord merci pour ce message. Very Happy

Je dois te dire que je ne garde aucune haine en moi. Ce qui est arrivé à mon peuple paraît être une tragédie à prime abord. Surtout quand je pense à d'autres confréries situées plus au Nord du Québec. Des Amérindiens qui se droguent (avec des médicaments, des drogues fortes, des produits chimiques disponibles au marché de la ville etc...) et qui boivent aussi beaucoup d'alcool. Certains finissent par se suicider et d'autres encore pire ... Imagine que je débarque chez vous et que je t'oblige à vivre selon ma volonté. Evil or Very Mad Je trouve mes ancêtres très forts. Peu ont combattu et fait coulé le sang.

Il est vrai, Jidty, que je ne peux pas mettre la faute sur les blancs, français et anglais y compris. Chacun son chemin de vie et l'Esprit Amérindien a évolué dans cette situation. C'était ça ou la mort, et aujourd'hui un grand nombre de mes frères et soeurs spirituels (pour la plupart des métis) ont regagnés leur honneur et sont fier d'être Québecois-Français et de vivre sur les terres du Kénébec. J'en suis la preuve vivante. Wink

Non, je ne crois pas que nous ayons débordé du sujet. Si le "triple retour de choc" est une réalité dans la magie, alors il l'est aussi sur d'autres plans plus palpables. Est-ce que les démons blancs ont payé pour leurs actes ? ont-ils reçu un choc de retour à leurs actes pires que la sorcellerie ? De toute évidence NON. Je crois que nous payons tous un jour pour nos actes, mais lorsque tout arrive comme cela devait arriver, alors il n'y a aucun acte à payer de son âme ni de son sang.

Ça me fait penser à l'histoire du bonhomme 7 heures qui nous était raconté étant jeune. Ce triple retour de choc est une histoire inventé pour faire peur aux jeunes ou plus âgés qui voudraient faire de la magie.

Citation :
Penser que l'homme blanc a créé la maladie est lui donner beaucoup plus de pouvoir qu'il n'en a... Non ?
Au contraire, c'est reprendre ce qui nous revient.

Citation :
je doute que les "hommes médecines", "sorciers" ou "chaman" ne "paye" pas le contre coup de leurs actes, quelqu'ils soient.
Lorsqu'un sorcier-guérisseur cueille des plantes et recueille de l'eau de roche dans la forêt et s'en sert pour préparer une potion, il le fait avec grand respect et remercie la Nature en lui faisant une offrande. Je ne comprend pas de quelle manière ce sorcier devra payer de son acte. À moins biensûr qu'il baffoue les chemins sacrés de la Forêt et qu'il profite de la Nature sans jamais être reconnaissant. Les conséquences pourraient être grave. La Nature est douce et généreuse, mais est aussi sauvage et dangereuse.

Ensuite, la plupart des travaux magiques ne sont pas effectués directement par nous. Nous contactons les esprits mineurs ou majeurs par la prière ou par le rituel chamanique et leur faisons une demande. À eux de voir ce qui en est. Une fois de plus, je ne vois pas de quelle manière nous devrions payer le contre coup de nos actes. Si les esprits n'acceptent pas notre demande c'est que cela ne doit pas avoir lieu parce que l'équillibre serait brisé.

Finalement, lorsque le travail magique implique la puissance même du sorcier-guérisseur, il en est maître et à lui de décider ce qui en sera.

Que l'artisan du malheur garde sa peur pour lui !!!

Waban Aki
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   17/12/2006, 00:53

Citation :
Lorsqu'un sorcier-guérisseur cueille des plantes
et recueille de l'eau de roche dans la forêt et s'en sert pour préparer
une potion, il le fait avec grand respect et remercie la Nature en lui
faisant une offrande.
Pour ma part le fait de faire une offrande n'est autre que ce prémunir du choc en retour... Comprenons-nous bien. Ce que j'appelle triple choc, choc en retour, paiement, etc... n'est autre que savoir que pratiquer l'Art comporte des risques et a un coup. Lorsque je convoque une créature pour quelle éxécute un service ou quelle m'aide dans ma pratique, je sais que je dois me comporter de telle et telle façon si je tiens à ne pas encourir leur courroux... Tout comme vos chamans lorsqu'ils font une offrande pour les dons que la nature leurs offrent.

Citation :
Ensuite, la plupart des travaux magiques ne sont
pas effectués directement par nous. Nous contactons les esprits mineurs
ou majeurs par la prière ou par le rituel chamanique et leur faisons
une demande. À eux de voir ce qui en est. Une fois de plus, je ne vois
pas de quelle manière nous devrions payer le contre coup de nos actes.
Si les esprits n'acceptent pas notre demande c'est que cela ne doit pas
avoir lieu parce que l'équillibre serait brisé
Ce que j'aime dans la pratique druidique et chamanique, c'est cette notion essentielle d'équilibre qui existe peu voire pas du tout dans les autres obédiances et que j'appelle également un élément primordial du choc

Nous n'employons pas les mêmes mots, ne sommes certainement pas de la même obédiance, mais nous parlons de la même chose Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   17/12/2006, 02:20

Vu sous cet angle, je suis entièrement d'accord alors !!! Wink

Parcontre, ce qui me dérange avec cette notion de choc en retour c'est le côté absolu et irrémédiable qui y est étiquetté et surtout le fait qu'elle soit un peu partout sur le net expliquée comme une loi fatale. Tandis qu'il y a une tonne de paramètres à prendre en compte.

La vision que nous avons du choc en retour a définitivement un impact sur le court des événements et l'essence du travail magique. Je préfère tout simplement ne pas utiliser ce terme ... même pas y penser, cela risque de perturber l'équillibre au centre même de l'esprit.

J'aime ta vision des choses et je te remercie pour cette discussion.

Waban Aki
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   27/3/2008, 10:28

Personnellement je crois en la règle des trois.

Cependant je suis convaincu d'avoir pu la contourner à plusieurs occasions, et ce dans le sens suivant. Il s'agit de faire des sacrifices personnels ou du sabotage sur votre vie avant de procéder à vos rituels. En somme, en démonologie, il s'agit de fonctionner par contrat.

Maintenant attetion, quand je parle de sacrifices, je ne parle pas de sacrifices de créatures, plantes ou autres.

Non, c'est plutôt de vous départir de choses qui vous sont à coeur pour en réaliser une autre de moindre importence ou égal. Vous privez consciament d'un plaisir en raison d'un souhait que vous faite.

Vous donnez un exemple:

J'avais un ami avec une dette de drogue de minime importence, mais qui devait se faire collecter par une personne qui avait l'intension de lui briser les jambes (et qui avait déjà fait ainsi pour d'autres avec des dettes moins importantes). J'ai décidé de donner mes économies à une mère monoparental que je ne connaissais pas pour qu'elle fasse son épicerie (pas asser d'argent pour payer la dette), détruit mon carnet intime du temps lors du rituel et sacrifié mon amitié avec cette personne comme offrande. Le résultat: le collecteur ne l'a jamais collecté, à donné de l'argent à mon ami et l'a aidé à trover du travail (je tiens à dire qu'il ne se sont jamais apprécié l'un l'autre ni avant ou après).

Pour ce qui est de mon sacrifice, cet ami m'est toujours reconnaissant aujourd'hui (puisque j'étais son seul support moral au moment, et il s'avait que je m'étais opposé fortement au collectage). Cependant, nous n'avons jamais pu réellement se revoir par la suite (nos vie se sont séparés, même si nous réussissons à avoir des nouvelles de l'autres par des entremises d'autrui à l'occasion). À chaque fois que l'on se donne un rendez-vous pour se voir, il arrive toujours quelque chose pour empêcher de vrai retrouvailles.
Cet incident est arrivé il y a environ cinq ans. Le collecteur n'a jamais collecté d'autres personnes par la suite, est devenu une personne moral qui aide les autres (mais qui depuis est toujours pris de maladie ou de faiblesses quand il devient agressif).
Je n'ai pas pris crédit de mon rituel pour ce succès avec mes proches, en disant à tous que je n'avais que donné 50$ pour payer sa dette de près de 500$ (avec menace d'aller à la police). Pour accompagner mes dires, j'ai donné 50$ par la suite au collecteur en lui disant que c'était pour le remercier d'avoir changé d'idée.
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   27/3/2008, 17:30

Avé

Avec tes sacrifices, tu as sans doute pu éloigner les conséquences, mais pas les contourner.

Parce qu’il y a des énergies qui agissent directement sur notre vie... C’est sur eux que tu as agis.

Cependant, chaque gestes que tu as porté contre les autres, même si tu étais sous l’effet de drogue et que ton corps ne s’en souvient pas, ta véritable personne elle s’en souvient.
Ce qui se passera, c’est que durant ton évolution, tu te demanderas de comprendre ce que les gens auquel tu as fais du mal ressentaient lorsqu’ils l’ont vécu.
Nous finissons tous par faire le choix de le revivre, en étant la victime,... Sinon, nous ne pouvons nous libérer des liens karmiques de notre degré d’évolution. (Celui de l’humain.)
Ça c’était un des trois choc.
Je ne poursuivrai pas dans la descriptions des autres pour le moment... Puis que je manque cruellement d’information. oups

Jidty

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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   29/3/2008, 19:14

Vraiment très intéressant, ce post !

Je suis contente qu'il soit "remonté", car il aborde effectivement l'une des notions les plus discutées de l'art magique.

Nos amis Waban Aki et Dragos le Voivod savent, sans aucun doute, de quoi ils parlent, chacun dans sa "spécialité" ; je suis d'accord avec les arguments développés dans leur passionnante discussion, à savoir :

- Que la CROYANCE est fondamentale dans ce domaine, et qui dit "croyance", dit aussi "culture" ; ainsi, pour les Amerindiens, comme pour tous les peuples qui sont restés proches de leurs racines, la notion de "mal", chère aux occidentaux judéo-chrétio-musulmans, n'a guère de sens. Comme le dit notre ami Waban Aki, à partir du moment où tu respectes ta Mère Nature, c'est à dire l'ensemble du Créé (y compris les Pierres, et la Terre elle-même, qui sont vivantes comme tout le reste), tu restes dans l'Harmonie, tu ne contreviens à aucune loi spirituelle, par conséquent, si les Alliés te suivent, il n'y a "pas de blâme", comme dirait le Yi King.


- En revanche, si tu appartient à une culture qui croit dans les règles du "donnant-donnant" (ce qui est le cas des judéo-etc..., mais aussi, me semble-t-il, des branches plus obscures de la Magie traditionnelle occidentale), tu subiras ce en quoi tu crois, puisque nous sommes, ne l'oublions pas, PARTIE INTEGRANTE DE LA CREATION : tout comme le Dieu de la Bible, nous créons notre environnement à notre image, par l'intermédiaire des formes-pensées, et le Karma, s'il existe, n'est après tout qu'une des conséquences de la croyance dans la réincarnation.....


Qu'en pensent nos amis mages ?...fleurs
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   27/6/2008, 18:29

Je ne crois pas à l'interprétation de la loi du triple retour, pourquoi pas quatre ou sinq ou deux ?? L'univers a t-il vraiment besoin de trois fois pour nous donner les leçons que nous méritons par nos actes ? Par contre si la loi du triple retour veut dire sur les trois plans de l'existence alors là, ce n'est plus la même chose et la compréhension n'est que meilleure.
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   28/6/2008, 17:50

druidflower a écrit:
Je ne crois pas à l'interprétation de la loi du triple retour, pourquoi pas quatre ou sinq ou deux ?? L'univers a t-il vraiment besoin de trois fois pour nous donner les leçons que nous méritons par nos actes ? Par contre si la loi du triple retour veut dire sur les trois plans de l'existence alors là, ce n'est plus la même chose et la compréhension n'est que meilleure.

Je pense comme toi que le dénomination numérale n'a de sens que si on la comprend SYMBOLIQUEMENT ; alors, tout symbole étant polysémique, on peut en dégager longuement la richesse.

Le "TROIS", en Occident, est généralement ce qui qualifie le vaste domaine du DIVIN (pour faire court), cela peut constituer un début d'explication....


Quant aux "trois plans" de l'existence, certains Enseignements en dénombrent bien davantage !.....Wink
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   7/7/2008, 22:11

Druidflower :
Citation :
Je ne crois pas à l'interprétation de la loi du
triple retour, pourquoi pas quatre ou cinq ou deux ?? L'univers a t-il
vraiment besoin de trois fois pour nous donner les leçons que nous
méritons par nos actes
Le fait que tu n'y crois pas ne veut pas dire qu'elle n'existe pas..! Cependant, de la sainte trinité pour les chrétiens jusqu'aux différents âges de l'homme en passant par les concepts freudiens de la psychologie, le trois est l'un des plus forts vecteurs jamais croisé

Le peu que j'ai lu de toi sur le forum me fais dire que tu n'as jamais eut à lancer de "sort" exigeant une dépense d'énergie telle que tu doive te préparer et te prémunir contre celle-ci... Ce qui est, je dois l'avouer, une excellente chose pour toi... Et si je me trompe, ta voie te permet peut-être de gérer l'équilibre des choses comme celle des chamans indiens et autres "naturalistes"...

Personnellement, j'appartiens à une voie qui offre"beaucoup" mais demande encore plus... Et croix moi, pour ses pratiquants, la loi du triple choc est tout sauf une vue de l'esprit ! C'est ce qui explique aussi qu'il est tant de prétendant et si peu d'élus sur ce genre de voie, du moins lorsque l'on dépasse le B-a Ba des premiers balbutiements.

Muldy :
Citation :
Le "TROIS", en Occident, est généralement ce qui qualifie le vaste domaine du DIVIN
Permettez moi, Ma Dâme, de ne pas être en accord avec vous... Le trois est avant tout symbole de famille : le père; la mère et l'enfant sont la base même de toute cellule familiale, comme je l'ai dit plus haut, le passé, le présent le futur sont la base même de la vie humaine, etc...

Le trois est le premier fondement d'une construction : avec deux murs on ne construit rien, avec trois on élève une pyramide, avec deux morceaux de bois, on n'élève rien, avec trois on construit un tabouret, etc...
Historiquement, le trois est également la base de l'atome (noyau -proton + neutron- et électron), base même de notre univers...
Il est donc normal que ce soit la religion qui l'est repris dans ces textes sacrés, et non l'inverse

ElTaker :
Citation :
Cependant je suis convaincu d'avoir pu la
contourner à plusieurs occasions, et ce dans le sens suivant. Il s'agit
de faire des sacrifices personnels ou du sabotage sur votre vie avant
de procéder à vos rituels. En somme, en démonologie, il s'agit de
fonctionner par contrat
Plus prosaïquement je dirais que tu as tout simplement préparé ton rituel de manière à ne pas avoir à souffrir plus que nécessaire lors du contre coup. J'espère que c'est juste cela et non pas un "contrat" comme tu l'écrit si bien, car passer un contrat avec certaines créatures engagent autrement plus que réceptionner un triple choc mal géré...
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   2/8/2008, 13:34

C'est bien intéressant tout cela! En fait, dans toutes mes croyances, je n'avais jamais entendu parlé de cette loi de triple (ou un autre nombre) retour.

Pour le simple fait que dans ce que je crois ca n'éxiste pas. Je serais plus du même avis que Wakan Aki.
Je pense que soit le retour est une réalité créée parce que dans notre monde occidental nous avons du mal a croire que nous pouvons avoir quelque chose gratuitement.... alors que tout ce qui est harmonie est amour, et donc infini et gratuit.

De ce que j'ai pu constater, beaucoup de personnes occidentales ont du mal a croire a la beauté pure et simple justement parce que c'est trop beau.
Tout a un prix, on achète le bonheur en boite, pourquoi n'achèterons nous pas la possibilité de se servir d'énergies??
Par exemple par des objets, pour pouvoir utiliser l'énergie, c'est bien d'avoir beaucoup beaucoup d'objets, c'est plus sérieux, et ca aide a croire a ce que nous faisons. (Je dis nous mais je ne me classe pas du tout dedans)

Mais bon, quand on parle d'énergie, on parle d'immatériel tout de même, alors le prix ca serait bien qu'il se fasse immatériellement... Et voila!!!

Limiter la beauté a toujours été un moyen d'enlever les ailes au paradis au lieu d'utiliser les siennes pour le rejoindre.

Ca, c'est dans le cas de ce que j'ai toujours expérimenté. Bien sur, lorsque je donne de l'énergie, j'en perd et je suis fatigué, mais plus je donne, plus je m'habitue a la reprendre facilement et rapidement.


Voila, en tout cas c'est ma croyance dans un domaine qui nourrit l'harmonie et la vie, il n'y a pas de contrats. Je ne sais pas ce qu'il en ai pour des pratiques qui n'ont pas le même but, c'est certain que si la notion de contrat éxiste, c'est que la notion de paiement aussi.

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MessageSujet: le triple retour   28/1/2009, 19:46

Je ne puis vraiment donner d explication plausible a cette fameuse loi du triple retour . toujours est il que l on crée souvent ce que l on craint . Alors , je n ' invite pas les expérimentateurs à négliger la protection lors d ' un rituel , mais dites vous bien que plus vous focaliserez sur le " choc" , plus il a de chance d être violent et rapide. Pour ma part , je pense que toute action magique entraine un bouleversement , ce qui est logique . Je ne parle ni de responsabilité morale , ni de kharma , même si je crois aux deux .
J' ai un jour pratiqué un rituel pour un ami qui avait a faire avec un usurier. Le genre qui ne se contente pas de vous casser une jambe. C ' était un acte totalement altruiste et gratuit. Le rituel a fonctionné comme prévu , et par miracle mon ami a pu régler sa dette. Le hic , c est que la voiture de ma mère a été brulée, et que comme par hasard, sa valeur correspondait à la dette de mon ami. J' ai voulu refaire ce rituel pour dedommager ma mère , mais cette fois ci , j ai récolté un pv du meme montant.
Je ne sais pas si on peut appeller ça la loi du triple retour ou juste le kharma. Toujours est il qu il ne faut pas perdre de vu, qu en magie comme en chimie : rien ne se perd , rien ne se crée , tout se transforme. Meme avec la meilleure intention, la prudence est de mise.
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   28/1/2009, 23:17

Le triple retour (c'est la première fois que j'en entends parler)
Ne serais-ce pas comme un bâton* ?
Je m'explique : 1) on craint l'arrivée du coup de bâton*.
2) le bâton* vous frappe (vous avez mal)
3) on repense avec "peur" au coup de bâton*

Je me suis donné la peine de tout lire avant de poster : je parle donc en connaissance de cause.
(*Je pourrais remplacer bâton par bonbon ou même coercition)
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   30/1/2009, 10:41

dans ce que dis Tiksis et Sunai y a une part de verité je dis pas que tous est faux ou juste ,je dis que c'est une probabilité assez grande , et si je devrais resumé par ceci sans être philosophe , de tout maniere tout ce que l'on fais a autruit et qui n'est pas mauvais pour nous comme eux , tu poura le faire ,de tout maniere si c'etait le mal qui sortirais un registre pareil , il n'y aurais pas de mal Surprised ce que je dis c'est que sa paraît normale quand on n'y reflechit sa jammais payé de faire le mal par ce que le passé fini par toujours resurgire Smile
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MessageSujet: Re: Le Triple Retour de Choc.   20/2/2009, 18:25

Ce concept je l'appelle pour ma part le retour de bâton, et en lisant le post je peut voir que les avis sont partagés, et que cela dépend de beaucoup de choses que je ne vais pas énumérer.

J'ai subit moi-même cet effet lors de deux rituels magiques.
Le premier était à l'encontre de mon patron, mais je ne voulais pas lui envoyer ce sort dans le but de lui faire du mal, seulement avec la volonté de lui ouvrir les yeux et lui faire changer sa conception de gestion d'entreprise. A l'époque je ne m'étais pas prémunis car, je pensais pouvoir me défendre sans bouclier. Eh bien je me trompais, le sort à fonctionner en quelques sortes et cet homme fut pris d'une grande fatigue et la maladie lui survenait, mais le but premier que je m'étais fixé à échouer, car malgré tous ce qui pouvait lui arriver, il resta pareil à lui-même voir même en empirant. Pour ma part, j'eus à peu près les même effets que lui et je devins irrascible jusqu'à ce que je décide de conjurer le sort.

La deuxième fois, étais dans le même but de changement globale mais sans y inclure quoi que se soit comme notion de déchéance et seulement dans le but d'un renouveau, et là après la première leçon que j'ai eus je décidais de me créer des boucliers spirituel et d'utiliser tous ce qui étais en ma possession pour me prémunir d'un contre-effet, mais j'avais oublier une seul chose, mon état de santé n'étais pas des meilleurs je commençais à avoir une tendinite. Le lendemain cela n'a pas loupé, je ne pouvais plus bouger le bras, sûrement du fait d'avoir utiliser beaucoup trop d'énergie que j'aurais eu besoin pour me guérir et cela à durer 2 semaines de souffrance physique.

Je pense un peu de même que cyaton Vleash, qui est en gros de ne pas faire à autrui, ce que l'on ne voudrais que l'on nous fasse à nous-même, et c'est d'ailleurs pourquoi je pense que les mages occidentaux usent du miroir, qui est effectivement un passage de notre réalité vers une autre, mais surtout le reflet de notre personne, que l'on oublie pas qui nous sommes et ce qui est le mieux pour nous-même et donc pour autrui.
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Le Triple Retour de Choc.
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