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 LE CHOC EN RETOUR

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shalia
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MessageSujet: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:38

Longtemps on a cherché à comprendre ce phénomène.
Après s'être beaucoup documenté sur le sujet, on remarquera qu'il prend un chemin religieux qui correspond aux notions de Bien et de Mal.
Mais on ne cessera de répéter que la magie est neutre. Seule la volonté positive ou négative du mage ou du sorcier intervient dans cette notion. Il n'y a pas de magie dite noire ou dite blanche mais de mages ou sorciers noirs ou blancs.
Mais aucune littérature ésotérique n'a été capable de nous donner le sens réel du « choc «en retour ».
Par notre quête de savoir, de chasteté, et de raisonnement, nous faisons des découvertes surprenantes.
Que signifie le choc en retour et comment se manifeste-t-il ?
C'est le principe même de la science, mais avec des principes tout à fait autres. Chaque pratique possède une face exotérique divulguée aux magmas et une autre occulte réservée aux initiés. Mais il faut prendre le problème par sa face occulte.
La connaissance "du choc en retour" est suffisamment importante pour que l'on puisse puisse reconnaître son existence.
Il existe deux principes à cela :
Un manque d'imprégnation religieuse, ou l'autopunition.
L'homme à toujours appréhendé les notions de Bien et de Mal. Toujours cette notion exploitée par les religions pour limiter les énergies néfastes de l'homme, mais aussi pour le retenir par la crainte.
Mais nous savons que tout principe entraîne son contraire.
A force de nous répéter que le mal génère un choc en retour, notre subconscient s'auto programme jusqu'a appréhender une énergie explosive.
Nous exécutons alors le rituel avec cette peur subconsciente du choc en retour. Mais cette peur n'est autre que la peur d'une punition divine. La force du « choc en retour est proportionnelle à la peur auto programmée.
Le « choc en retour » peut survenir, lorsque ce subconscient lâche cette programmation qui s'infiltre instantanément dans le conscient de l'homme, et suit les mêmes lois que l'envoûtement

Signification du « triple retour »
C'est un terme créé par les Wiccans, qui n'existait pas auparavant.
Mais voici son interprétation :
"Le « choc en retour » touchera tout d'abord la partie spirituelle de l'homme, sa partie psychologique et enfin sa partie physique . Par "partie" on peut comprendre mondes, champs d'énergie ou aurique
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shalia
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MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:40

Laila
Initié


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thor a écrit:
le choc en retour peut etre devier par le maitre via l 'offrande et autres methode adequate selon le rituel et l'entité invoquer !

Ave !

Cependant, ce que Thor dit n'est pas complètement faux. Si on enlève le côté "maître" et "offrandes" ... le fameux choc en retour peut être dévié.

Maintenant, en ce qui a trait a la conséquence de tout acte, c'est un autre sujet. Il y toujours un phénomène de cause à effet. Un retour d'énergie. Mais on ne peut affirmer qu'il a une loi karmique. Ici, on tombe dans le domaine de la croyance. Et ça, c'est personnel. Cela n'a rien à voir avec la magie ou le choc en retour.

On récolte ce qu'on sème... si ce n'est pas dans cette vie, ce sera dans la prochaine ou dans l'endroit (enfer ou paradis) où nous allons atterir après notre mort ... Ceci demeure encore une croyance personnelle, voire religieuse.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté avec l'idée d'éthique reliée avec la peur d'une punition.

Mais, finalement, le choc en retour n'a rien à voir avec la morale.

Laila

sephiroth
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
Messages: 2274



ben, je ne vois pas le mot punition derrière le choc de retour. Je préfère le mot conséquence. Typiquement, ca veut dire que pratiquer un rituel positif ne va pas te donner forcement un retour positif. Je trouve ca un peu bebette de penser que si tu fais du bien, t'auras une sucette, et sinon, des coups de baton.


Laila
Initié


Inscrit le: 10 Oct 2004
Messages: 686
Localisation: Québécoise à Barcelone



Ave !

Non évidemment, pas derrière le "choc en retour", mais plutôt derrière l'idée du triple choc tel que beaucoup de courants le concoive... Trois fois le bien pour le bien, trois fois le mal pour le mal...

Mais, comme je l'ai dit, il n'y a aucune notion d'éthique ou de morale relié au retour d'énergie. Il n'y a également aucune "loi karmique"... c'est ce que je voulais dire.

Laila

Kali
Master Bronze


Inscrit le: 30 Nov 2004
Messages: 1494
Localisation: bien localisé



alors là je m'y perd dans tout ça..

Laila la quebecoise, "le choc en retour" est un retour d'energie selon toi? c'est bien ça ?
et selon toi, y a t'il réellement un retour d'energie lorsque l'on pratique des rituels ?

selon moi , toute action (magique ou non) declenche une energie qui a des repercussions sur le monde qui nous entoure.
aussi l'energie envoyé, apres s'etre impregné des elements "exterieurs", reviens forcement et inevitablement vers nous. j'apelle cela la "transmission/reception", ou encore le phenomene de "donner/recevoir". certains pourront meme philosopher sur ce phenomene et parler de "loi de cause à effet"..

il semble quand meme que les echanges d'energies ,que les etres humains vivent chaque jour, obeissent à des phenomenes d'ordre "generaux" ou meme "cosmiques" (si je peux me permettre).
comme une sorte de "loi divine" qui regit les echanges d'energie. une loi à la fois "physique" mais aussi spirituelle que j'apellerais ici "karmique" (selon mes croyances qui ne sont pas forcement candides ..).

c'est evident que de parler d'ethique ou de morale par rapport au retours d'energie semble bien "dogmatique", impregné de prejugés et de stereotypes souvent religieux et imposés par la société dans laquelle on vit.
mais si l'on admet que le retour d'energie suit une loi "universelle" (ou meme "divine"). on admet qu'un rituel "noir" ne va pas avoir les memes consequences qu'un rituel "blanc". de meme que le retour d'energie va etre different lorsque l'on sourit amicalement à une personne, ou lorsqu'on lui crache dessus ..

yeah !! Kali qui parle comme un professeur d'université ^^j'espere juste que ceux qui auront lu ce message vont comprendre quelque chose à mon charabia...
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shalia
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MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:41

Laila
Initié


Inscrit le: 10 Oct 2004
Messages: 686
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Ave !
J’ai très bien compris :wink: , et mis à part quelques points on dit sensiblement la même chose.
Je vais essayer d’exprimer ma pensée un peu plus clairement.
1. Je crois que le choc en retour ne définit pas bien ce qui arrive, ou plutôt pas complètement. On utilise des énergies et la plupart du temps on ne dissipe pas les résidus. Donc, ce que j’appelle le choc ou le retour d’énergie est dû non seulement à l’énergie qui revient mais également à l’énergie qui reste… L’énergie utilisée provient, d’après moi, de plusieurs sources : elle est à la fois interne (provenant de la personne) et externe (Nature, Univers, Cosmos, ou autre terme…) au magiste.
2. Mais tout cela est purement « physique » en un sens. Il y a plusieurs théories qui peuvent l’expliquer. J’en ai déjà exposé certaines sur un autre forum. Tout d’abord que l’énergie utilisée se « promène » entre deux pôles. Ou encore d’autres disent que tel un cours d’eau, l’énergie va de la source au puit mais ne peut faire l’inverse. D’autres que l’énergie est uniquement externe au magiste et qu’elle le traverse pour se diriger vers le but et ne peut donc revenir. Mais toutes ces théories demeurent « physique ».
3. Personnellement, je crois que TOUT rituel utilise de l'énergie. Peu importe le rituel :sort d'envoûtement, désenvoûtement, rituel de sabbat ou esbat, sort de guérison, de protection, de bénédiction, de dédicace, de consécration... peu importe l'acte magicke, il y a utilisation d'énergie... L'énergie utilisée lors d'un rituel, aussi "simple" soit-il, doit être confinée et dissipée. Et on peut voir un retour de cette énergie lors de sorts. Un peu comme une balle rebondissant. Évidemment tout dépend de la quantité utilisée, de l’ampleur du rituel. Quand on envoie de l'énergie, elle peut nous revenir à force égale, plus faible ou plus forte. Il faut 1. dissiper l'énergie utilisée qui reste et 2. soit vivre avec l’énergie qui revient ou encore dévier ce retour d’énergie...
En résumé… oui, je crois que le retour d’énergie existe, que ce n’est pas le seul facteur « énergétique » à considérer lors des rituels et sorts et qu’il n’a pas de conscience. Nous avons donc une manipulation d’énergies et c’est tout.
Citation :
comme une sorte de "loi divine" qui regit les echanges d'energie. une loi à la fois "physique" mais aussi spirituelle que j'apellerais ici "karmique" (selon mes croyances qui ne sont pas forcement candides ..).

C’est ici que je diverge complètement d’opinion. Je ne vois aucune « loi divine » (peu importe ce qu’on peut nommer divin) aucune connotation spirituelle ou karmique. Et je ne trouve pas tes croyances candides :wink: , loin de là… peut-être un tantinet optimiste Rolling Eyes , voire utopique Smile , mais pas candide !!!
Je suis incapable de voir quelque chose autre que physique dans cet échange d’énergie, ou dans l’utilisation d’énergie. Mais c’est ma vision des choses. Évidemment, je crois que c’est la plus neutre et logique, mais ça demeure personnel. Smile
Citation :
mais si l'on admet que le retour d'energie suit une loi "universelle" (ou meme "divine"). on admet qu'un rituel "noir" ne va pas avoir les memes consequences qu'un rituel "blanc". de meme que le retour d'energie va etre different lorsque l'on sourit amicalement à une personne, ou lorsqu'on lui crache dessus ..
Je crois que le retour d’énergie est une « loi physique » probablement universelle mais pas « divine » Et, non, je ne peux admettre qu’un rituel « noir » aura nécessairement un retour d’énergie différent d’un rituel « blanc ». (blanc et noir, évidemment utilisés ici pour départager nos idées et rendre plus clair les propos !!!)
Le retour est souvent plus fort lors des rituels « noirs » car l’énergie déployée est plus grande… donc le retour plus grand. Mais le plus gros retour d’énergie que j’ai pu voir, je l’ai déjà dit ailleurs, est lors d’un rituel de guérison, par définition commune « blanc ». J,ai aussi vu des conséquences (retour) très dures et pénibles pour des sorts bénins de protection. Donc, non, d’après moi et d’après mes études et expériences, peu importe le genre de rituels, le retour ne « changera » pas selon le type « positif » ou « négatif » dudit rituel.
Et l’exemple que tu donnes, d’après moi, n’est pas une bonne comparaison. On parle ici d’un acte envers une personne, ayant un caractère, des sentiments, une personnalité, une conscience, une morale, une culture, etc.… alors que l’énergie n’a rien de tout cela… Alors que tu souries ou que tu craches, l’énergie, elle s’en fout !!! :wink:
Alors oui… il y retour, il y a conséquence… et non… ça n’a rien de spirituel, selon moi !!! :wink:
Laila
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shalia
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MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:42

Noun
Membre


Inscrit le: 04 Mai 2005
Messages: 15




Source : http://psybernaut.chez.tiscali.fr/index.php


Pour en finir avec la Loi du Triple Retour





Et la Grande Déesse dit

« Que ce que tu fasses te revienne par trois fois »



Et depuis ce jour, les gentils vécurent heureux, les méchants malheureux et les gentilles sorcières mysticopoufiasses orchestrant le Bien en duplex avec la Déesse, encore plus connes qu’avant...





En voilà un sujet intéressant : la Loi du Triple retour, terreur des magiciens noirs mais juste punition de la grande Mère ou du grand Cornu ou Barbu, comme vous voudrez, entités bienveillantes gardiennes du Bien et de la Paix. Tremble, sorcier mal intentionné, Il a l’œil sur toi, prêt à te foutre sa main dans la gueule si tu utilises ta magie à des fins malhonnêtes ! Mais pourquoi par trois fois ? Tout à fait entre nous, j’ai une explication : admettons que tu fasses le Mal, quel sera le célèbre trio susceptible de t’en vouloir ? Facile : le Père, le Fils et le Saint Esprit, donc trois coups de pieds dans le cul à la fois ! Notez au passage que je viens de réussir à quantifier l’intensité de l’acte magique…

Stupide métaphore pour sorciers inaccomplis lorsque l’on Sait ce qui se cache en vérité derrière cette image… Ce que vous ne saviez peut-être pas, c’est que la terre est en réalité entourée d’une danse atmosphère énergétique : l’Energie Universelle, cette énergie est en vous et vous la manipulez à chaque opération magique. Entrons dans les détails de la mécanique énergétique : le magicien en action crée un vortex d’énergie, aspirant vers le Haut l’égrégore qu’il crée par sa pensée et ses symboles, celui-ci se dirige et touche –en cas de succès- sa cible via l’infini potentiel directionnel du Cosmos ou Haut. Le problème est que le magicien est, précisément au moment de l’impact, lié à sa cible par cette énergie « tordue » ne demandant qu’à se repositionner. Observons, pour comprendre le l’intérêt de cette situation l’effet de l’égrégore sur sa cible : celui-ci la touche créant l’effet désiré, par réaction, la cible crée inconsciemment un deuxième égrégore correspondant à sa situation et son état d’esprit. Supposons que le sort jeté soit maléfique : la cible se retrouve en situation désagréable, émet des pensées négatives, créant ainsi un égrégore « négatif ». Mais le processus ne s’arrête pas là, je vous avais, plus haut, expliqué que le magicien était lié à sa cible d’un « ressort » d’énergie ne demandant qu’à se « détordre » une fois l’égrégore arrivé à destination. Eh bien c’est ce qu’il fera, ne manquant pas de refouler vers l’expéditeur l’égrégore « réaction », témoin de la situation dans laquelle il aura mis sa cible. Donc, dans le cas d’un sort néfaste, un égrégore négatif reviendra naturellement se crasher dans la gueule du lanceur… Quoi de plus logique ?



Coupez, elle est bonne ! Admirez, croyez et comprenez messieurs les Magiciens, messieurs les Savants, ceci n’est point une loi, pas plus une superstition, c’est une Science ! J’en suis l’auteur et me félicite, dix-sept longues minutes de cogitation et de théorisation pour découvrir les secrets de l’univers, de quoi à jamais surpasser et dominer les simples sorciers et leurs frivoles superstitions…



Le désespoir de trouver une explication valable de croire en un tel effet de « retour » magique est-il une raison de croire bêtement en un dogme ? Le refus du dogme est-il une raison d’ignorer ce principe ?

Je ne pense pas, j’ai personnellement plusieurs raisons tout à fait naturelles de ne pas utiliser la magie* à tort et à travers :



L’acte magique demande un effort, souvent supérieur à la satisfaction procurée par un résultat futile, aussi impressionnant puisse-t-il être.



Inutile, un Grand Dictateur pour constater que le sang gicle quand il n’infecte pas nos plaies. A moins de vous enfermer dans un caisson au plus profond d’un océan après avoir pris soin d’éradiquer tous vos sens conscients ou non, vous êtes, d’une manière ou d’une autre liés à tout. Nous jouons perpétuellement sur l’architecture de ces liens.



De la même manière, faire le « Bien » nous est en partie bénéfique, c’est de plus une façon d’imposer son Bien et parfois de se conforter psychologiquement, de satisfaire les inévitables pulsions de notre ego et de notre conscience. Là où la dévotion est stupidité, l’égoïsme est raison.



Tout ce qui monte redescends, toute action entraîne une réaction, il semble que l’univers tende naturellement vers un équilibre des « charges » (constatation empirique).



A quoi donc servent ces éternelles dissertions sur des valeurs relatives lorsque la seule chose qui importe réellement est le plaisir ou la souffrance que l’on s’inflige… A placer dans de relatifs états psychologiques…
_________________
Noun
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shalia
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MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:44

elvac
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Messages: 14
Localisation: Montréal, Québec, Canada



et la religion catholique? la messe du dimanche, c un rituel! ya l'autel le calice, l'encens, le vin!

est-ce que l'Église reçoit le choc en retour?

Egregore Honorius
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
Messages: 3689
Localisation: Dans les méandres de Paris la glorieuse




La messe est souvent pour un mutlitudes de "désirs", voir la prière universelle, seulement, la volonté de poursuivre ces buts ne dure que peu de temps, un prenant comme théorie que l'assistance participe réellement à la messe.

Le premier but de la messe, c'est d'entretenir le sentiments d'appartenance et "legregore" de l'Eglise :
- faites ceci en mémoire etc


elvac
Membre


Inscrit le: 17 Fév 2005
Messages: 14
Localisation: Montréal, Québec, Canada



dans le fond, tu dis que l'Église ne sert à rien, et qu'on célèbre seulement pour se souvenir?

Vyky
Apprenti


Inscrit le: 28 Avr 2005
Messages: 376
Localisation: Québec (Canada)




Je croit que avant tout c'est une croyance, comme la magie si ont n'est bien la dedans Good .
La paix et le boheur se trouve un peut partout dit t-on.

Et oui je suis d'acore pour le retour de trois ou appelle le comme tu veut c'est pareil pour moi.
quand je fait le mal ( des connerie) je me fait toujours prendre et c'est pas long, Mais si je fait le bien il me revient aussi mais des fois c'est très long .
Alors je dit que la surprise seras plus grande je croit.


Quand je me couche le soir j'ai l'esprit en paix .
Ca sa vaut très cher.

Personne na vraiment de preuve la dessu,
Pour quoi prendre une chance .
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shalia
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Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:46

Egregore Honorius
Modérateur


Inscrit le: 29 Aoû 2004
Messages: 3689
Localisation: Dans les méandres de Paris la glorieuse



elvac a écrit:
dans le fond, tu dis que l'Église ne sert à rien, et qu'on célèbre seulement pour se souvenir?
Rare sont les individus, qui, une fois isolés, continuent de pratiquer leur fois seul.
Mais bon, on va pas pourrir le sujet le ici, (quoi qu'il y a quand même une notion d'egregore derrière tout ça).

The necro
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Messages: 61
Localisation: 66



Non les gens qui pratique leur foi sel sont nombreux.

Et c'est quand tout le monde se regroupe dans un temple ou une église que la "conscience collective" se créé.


Léo


Valorier
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Localisation: Sen Afahlaya... Alienisi iinasoo



The necro a écrit:
Non les gens qui pratique leur foi sel sont nombreux.

Et c'est quand tout le monde se regroupe dans un temple ou une église que la "conscience collective" se créé.

Léo
Ou dans une ruche... Rolling Eyes
Mais ça serait vraiment marrant d'apprendre que l'Eglise se prend un Méga Choc en retour...
Problème :
J'y crois pas, en ce choc...
Qu'il y ait un retour, passe encore, pour des raisons diverses et variées, comme, par exemple, le fait de croire en un choc en retour, mais qu'il prenne la forme d'un choc...
J'y ai cru...
Mais j'ai jamais été envoyé boulé par une énergie mystico pschittt retournant me punir pour avoir osé essayer de faire un truc...
Leir,
Valorier

The necro
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Inscrit le: 15 Avr 2005
Messages: 61
Localisation: 66



l'église n'est qu'un égrégore. il peut servir a diviser des énergi ou a les concentres par le le concours de certainers personne.
.....

Moi personnelement je ne l'appel pa choc en retour.
Mais si tu n'y crois pas. C'est toi qui vois. Il faut le constater pour y croire....


Léo
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shalia
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Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:49

Valorier
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Inscrit le: 07 Mai 2005
Messages: 109
Localisation: Sen Afahlaya... Alienisi iinasoo



Ah, ne pas mélanger tout ce que je dis...

Même si je m'exprime mal, parce que, de vous à moi, je suis d'une autre planète...

L'Eglise n'a rien à voir avec ma conception potentielle du choc en retour...

Et je ne discute pas de son egrégorarité, ça, ça dépend des croyances personnelles...


The necro
Membre


Inscrit le: 15 Avr 2005
Messages: 61
Localisation: 66




c bien bo tout ça....

Valorier
Membre


Inscrit le: 07 Mai 2005
Messages: 109
Localisation: Sen Afahlaya... Alienisi iinasoo



Je le sais bien, puisque c'est moi qui le dit...

,

Valorier, qui le sait bien...


The necro
Membre


Inscrit le: 15 Avr 2005
Messages: 61
Localisation: 66


Chacun pour sois, c'est ta vision de la vie???




Valorier
Membre


Inscrit le: 07 Mai 2005
Messages: 109
Localisation: Sen Afahlaya... Alienisi iinasoo



Naaaaaaaaan...

Je dis juste que c'est bô, ce que je dis...

Ma philosophie, c'est chacun pour moi, et moi tout seul...

Ben non, en fait...

Je sais pas ce que c'est ma philosophie de ma vie...
(Appel en détresse, quelqu'un aurait-il une philosophie pas cher à me refiler ?)

Si, en fait...

C'est bien d'aider les autres,
Mais c'est bien aussi, le non agir...
Et puis c'est bien aussi de considérer toutes les conséquences de chaque chose que l'on fait...
Et puis c'est bien d'y aller à la sauvage...
Et puis c'est bien d'être fidèle à sa morale...
Et puis c'est bien aussi de travailler avec toutes ces émotions humaines refoulées...

En fait, je ne sais pas, en fait...
Je n'ai malheureusement pas la science requise pour répondre à ta question...
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shalia
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MessageSujet: Re: LE CHOC EN RETOUR   10/11/2006, 13:51

Kali
Master Bronze


Inscrit le: 30 Nov 2004
Messages: 1494
Localisation: bien localisé




Valorier, tu ne crois pas qu'un etre humain à le droit, la capacité et meme le merite de pouvoir se "placer" dans un systeme precis ..?

prenons l'exemple du "chaos" .. au bout d'un moment, il a bien fallu qu'un systeme ressorte du chaos pour permettre à la vie d'evoluer sur quelque chose de "concret".

si l'univers existe, c'est bien grace à des "bases fondatrices".
si l'etre humain existe, c'est bien aussi grace à des "bases fondatrices" qui font qu'il est humain et non pas un grain de sable ..

l'etre humain est il "victime" ou "acteur" ?

Valorier
Membre


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Messages: 109
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Djon-Heliathar, Kali
Kali a écrit:
Valorier, tu ne crois pas qu'un etre humain à le droit, la capacité et meme le merite de pouvoir se "placer" dans un systeme precis ..?
Ben, si, justement... Cool
Kali a écrit:
si l'univers existe, c'est bien grace à des "bases fondatrices".
si l'etre humain existe, c'est bien aussi grace à des "bases fondatrices" qui font qu'il est humain et non pas un grain de sable ..
Là, on s'embarque sur du métaphysique très très profond...
L'être humain est-il ou n'est il pas un grain de sable... ?
Ou est-il un grain de sable qui se prend pour un humain... ?
Bon, d'accord...
Oui, il y a des bases, azotées... Dans l'ADN, etc...
Et oui, il y a bien une planète Terre 'achement bien faîte...
Euh... Et puis un Big Bang, et tout...
Et puis Dieu qui créa la Terre, et puis...
Mais peut-être qu'elle n'existe pas, en définitive, la Terre...
Tout dépend peut-être du contexte...
Bon, j'ai encore raconté n'importe quoi...
Je suis bon à jeter, là... :wink:
Kali a écrit:
prenons l'exemple du "chaos" .. :wink: au bout d'un moment, il a bien fallu qu'un systeme ressorte du chaos pour permettre à la vie d'evoluer sur quelque chose de "concret".
En fait, la théorie du chaos stipule que quel que soit l'état " chaotique " du système étudié, il y a un ordre sous-jacent, même si l'on ne peut-pas nécessairement le comprendre...
Kali a écrit:
l'etre humain est il "victime" ou "acteur" ?
Bonne question...
Un peu des deux, sans doute...
Plus ou moins selon la réalité à travers laquelle on évolue...
Par exemple, si l'on croit à la lettre à la loi kharmique (attention très mal expliqué...), comme le font les Hindous, par exemple, alors, tout nos actes (On est acteurs...) sont conditionnés, toutes les épreuves sont le reflets de nos actes (et là, on est plutôt victimes...)...
Mais en définitive, je crois que celà dépend de notre volonté à vivre...
C'est comme la liberté, c'est difficile à acquérir, et ça demande du courage pour être conservé, le statut d'acteur...
Vaste sujet, vraiment...
Leir,
Valorier
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