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 Les éléments et leur nombre.

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Jidty
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MessageSujet: Les éléments et leur nombre.   1/7/2009, 15:31

Débutant dans le topic

Draconia Tome 1 : généralités

Par :
Schaemann a écrit:

Jidty, venant de toi cela m'étonne de t'entendre dire cela. Après la vie en elle même est basée sur quatre éléments que sont L'air, l'eau, le feu, la terre et le cinquième l'éther. Pour ce qui es du jugement, viennent l'ombre et la lumière etc...

Que l'ont rapporte cela à de la magie élémentaire, draconique ou peu importe la forme, cela reviens exactement au même, le fond reste pareil non?


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Jidty
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   1/7/2009, 15:35

Je comprends la pratique des quatre éléments, celui qu'on nous enseigne depuis des lustres. Seulement les choses nous sont enseignées de façon à nous permettre de les approfondir d'avantage, de faire notre propre chemin afin de nous apprendre à penser par nous même.

Dans ce monde où l'unité se révèlent toujours sous une forme triple (trinité), le nombre du quatre ou cinq vient briser le trois.

Jidty

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Schaemann
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   1/7/2009, 23:14

En fait, depuis que le christianisme existe, l'on dit que les choses sont formées d'une triplicité, tout comme la trinité. Tu dis que le 4 ou le 5 casse le 3, mais as-tu déjà imaginé que le Dieu trinitaire aurait plutôt été Quaternaire avant d'être 3.

Je m'explique (formulation chrétienne pour être à peu près compréhensible):

Dans la Trinité, nous avons le Père, le fils et le Saint-esprit.
Donc le Père est le géniteur et il dépose la graine de sagesse pour que la vie germe, le Fils est donc cette graine qui va se développer et grandir pour être un jour père aussi, et le Saint-esprit est considéré par beaucoup comme la Sofia et donc un petit côté féminin pour la trinité.
Mais j'en doute car, jusqu'à il y a encore environ un siècle, toutes églises qu'elles quelle soient rejetaient l'idée du féminin car, selon les dogmes la femme est le plus souvent impur, et tout rapport sexuel devait être longuement réfléchi à l'avance et surtout n'être "célébrer" que dans un but de procréation, dans une union maritale.

Alors avec une trinité fondamentalement Masculine, où est passé le côté féminin?

Pour ma part et c'est personnel, la féminité à été reléguée au rang de l'ego, qui est souvent représentée par le diable, Satan le prince des ténèbres.
N'oublions pas qu'il est précisément féminin ce diable. Jésus avait d'ailleurs rejeté cet ego dans le désert de l'esprit, et étais appelé Satan le tentateur ou le serpent (qui n'a rien à voir en fait mais bon...).

Tout porte à croire que la trinité n'est donc pas complète car, le trois amène le quatre, et pour que la représentation de Dieu soit complète, nous nous devrions actuellement de la ramener à une quaternité qui accepte non seulement la trinité Masculine, mais aussi l'unité à part féminine.

Ce que je viens de dire paraît hors sujet, et pourtant je trouve que le rapprochement des quatre éléments (feu, eau, terre, air) avec cette quaternité me paraît être une analogie des plus surprenantes.
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 12:41

Notre père: notre part mental, décisionnelle, conscience.
Le fils, notre part enfant, émotionnelle, inconsciente.
Et le saint esprit, notre part divine.

Il n'est pas question d'homme ou femme.

Jidty

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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 13:02

Et n'oublions pas l'égo: notre part d'ombre, le petit coin des secrets personnels, le côté humain du divin qui es en nous.

Bon nombre de magistes au cours de la période allant du 18e siècle, jusqu'aux au début des années 1900, ont travaillé là-dessus, ce qui a engendré la psychologie ou le spiritisme entre autre, et un paquet de sociétés ditent "secrètes", œuvrant pour le développement et l'évolution commune de l'homme, je ne les citerai pas ici...

Amenant par là la trinité, à une quaternité, mais les églises issu du christianisme ont peine à le reconnaître, voulant rejeter absolument l'égo, ils ont enlevé un quart de l'unité divine.
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 13:12

Vraiment?

Pourtant, la part divine inclut l'ombre et la lumière.
La part consciente inclut sa part bonne et mauvaise.
La part émotionnel inclut les passion destructrice et les amours constructeurs.

N'as-tu jamais pensée que l'un de tes quatre éléments faisait partie d'une autre trinité? Et que cette autre trinité était justement ce haut et ce bas, qui complète et incorpore les trois éléments en leur permettant en même temps de se stabiliser et d'exister?

Qu'en penses-tu?

Jidty

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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 20:41

je n'y connais rien aux quatre éléments...
Mais je peux dire une chose, c'est que le christianisme, même s'il a chercher longtemps à le dissimuler, n'échappe pas à son coté féminin, à la "mére". la mére du Christ tient une place essentielle, elle est d'ailleurs la seule femme qui a été transfigurée, qui est montée au ciel, c'est pas rien!

Et que dire du rôle important et dissimulé de Marie Madeleine?

Citation :
Et n'oublions pas l'égo: notre part d'ombre, le petit coin des secrets personnels, le côté humain du divin qui es en nous.


Rien n'est plus exact, mais le but de toute spiritualité n'est-il pas de supprimer cet égo, de le dominer de façon à ne plus être finalement qu'Un? Ou à l'accepter plutôt, à l'intégrer, à le digérer pour en être maître et non esclave.

Mae
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Schaemann
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 23:05

Jidty ta remarque est très intéressante, le quatrième point peut être celui d'une autre trinité, le haut et le bas. Mais alors cela voudrait dire qu'il y a deux points qui sont communs entre le dessus et le dessous, mais lesquels alors,

Le St esprit et le fils?
Le fils et le père?
Ou bien le père et le St Esprit?


Maerope je te rassure, l'église à quelque peu "évolué" (sans plus, on est pas là pour polémiquer là-dessus), et d'autres femmes ont été transfigurée depuis, comme par exemple Bernadette Soubirou, mère Thérèsa le sera sûrement aussi (peut-être dans 5 siècle avec un peu de hâte). D'ailleurs Marie la mère du Christ ne l'a été que depuis les années 1960, avant c'étais tabou de voir le symbole au féminin (va savoir pourquoi, peu importe).

L'égo doit effectivement disparaître et ce grâce à la spiritualité, mais tant que l'on es de simples humains, l'ego doit nous accompagner dans notre vie et celui-ci en présence de nos semblables car, il nous permet de nous considérer face à l'autre sous un autre jour.

Tant que l'on es sous cette forme d'existence, l'on peut essayer d'oublier notre ombre, mais rien en comparaison de l'arrêt de la vie mortelle, alors à quoi cela servirait-il de s'en débarrasser comme un vieux mouchoir, alors qu'elle nous est si utile dans l'instant présent?
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Sunai
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   2/7/2009, 23:29

Schaemann, je pense que les deux autres choses que tu cherches sont le temps, futur et passé.
C'est parce que, je ne crois pas que l'univers tel que l'on le connait (en 3 dimensions) puisse exister sans temps.
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Ettetra
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   3/7/2009, 23:56

Shocked Shocked Shocked
Je pratique essentiellement la magie élémentale et je ne vois pas ce que le christianisme à a faire la????????Question

Les éléments et leurs nombres depuis quand ils ont un nombre???Question

J'aimerais bien savoir d'où vous tenez ces informations.
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Schaemann
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   4/7/2009, 14:17

Je ne te le fais pas dire Ettetra, mais pourtant les éléments quels qu'ils soient peuvent être défini en quelque sorte par le calcul. Toute magie est basée sur la même analogie et la numérologie aussi.

Quant au rapprochement du christianisme avec les éléments, nous en sommes venu d'entrée de jeu sur la trinité, et je trouve que cette notion est fausse car, je préfère croire en une quaternité, qui peut représenter chaque part d'entre elle un élément.

La mère=Terre qui accueille la graine et la fait germer
Le St esprit=l'eau, "conducteur" universel par excellence
Le père=le feu de vie qui consume et purifie
Le fils=l'air qui un jour quitte ses parents, s'envole vers d'autre vie

Ceci n'est qu'une réflexion de ma part, qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   5/7/2009, 16:22

Bonjour à tous

Je ne suis pas chrétienne, je suis païenne.Il n'y a qu'un seul dieu que je "sers", je ne peux donc pas me prononcer sur la trinité ou la quaternité, de tout les manières je ne pourrais être d'accord.De plus pour être franche je n'y connais plus rien du tout en christianisme Embarassed
J'ai longtemps été mené en bateau par d'autre sur cette religion donc je n'ose plus trop me mouiller la dessus oups

Bisous à tous
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   5/7/2009, 17:19

Le débat montre que le sujet n'est pas clos.

Qui peut "savoir" où se trouve la réalité du dénombrement des éléments et de leur nature ?

Il n'y a pas de "vérité" sur ce sujet, nous sommes dans le domaine de la foi, comme très souvent dans l'ésotérisme.

En somme, ce qui importe n'est pas d'être sûr qu'on a adopté la bonne vision des choses, mais que la vision qu'on a adoptée répond à nos interrogations et nous apporte une vision acceptable du monde.

En occident, nous avons traditionnellement 4 éléments, la terre, l'air, le feu et l'eau, et tout l'hermétisme, science ésotérique qui est antérieure au christianisme, s'est fondé sur ces 4 éléments pour analyser l'Univers et en fournir une vision acceptable. Celui qui adopte la vision occidentale et hermétique adopte de fait à la base ces 4 éléments et classe tout le reste au regard de ces éléments.

En extrême orient, les Chinois ont adopté une vision de l'Univers avec 5 éléments : la terre, le métal, l'eau, le bois, le feu. Les relations entre ces cinq éléments, leurs intéractions, leur équilibre permettent aux Chinois d'avoir une vision très complète et pertinente du monde et de l'Univers.

Alors qui a raison ? Aucune des deux traditions sans doute, et cela n'a pas d'importance, il convient simplement d'adopter un système et de s'y tenir pour approfondir notre connaissance de la Vie et de l'Univers.

Personnellement, même si parfois je fais des incartades dans le monde extrême-oriental, je suis profondément ancré, par ma culture, dans la vision occidentale des 4 éléments. Elle me convient, je m'y reconnais, et je ressens ce qu'ils signifient.

Les 5 éléments chinois sont néanmoins indispensables pour pratiquer l'acuponcture et la médecine traditionnelle chinoise, c'est incontournable, et les analogies ne sont pas faciles : le feu chinois n'est pas le feu occidental.

Maintenant, celui qui pense pouvoir décrire le monde avec 3 éléments a le droit de le faire. Je ne connais personnellement pas de tradition qui le fasse, mais je serai curieux d'en découvrir une. Et quand je dis tradition, je ne pense pas à une élucubration de gourou des temps modernes, je pense à une véritable eschatologie, avec une logique universelle.

Si l'un ou l'une d'entre vous connait une telle tradition, faisons carrément une discussion sur cette tradition des 3 éléments.

Sculler.
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   5/7/2009, 17:46

Je reviens juste sur la trinité chrétienne. Je ne pense pas qu'elle résulte de l'occultation du féminin par un clergé profondément misogyne, même s'il est incontestable que la femme n'a pas eu bonne presse dans le christianisme pendant plusieurs siècles.

Je suis certain qu'on peut trouver des explications dogmatiques à la trinité, mais elle renvoie sans doute à la trinité hermétique, à savoir le corps, l'esprit et l'âme.

Trois choses pour vivre : un corps fait d'os et de chair, l'incarnation, un esprit qui nous permet d'avoir la perception du monde et nous permet d'y projeter notre action (par le corps), et une âme qui coordonne les deux et nous assure une conduite morale, au sens le plus pur du terme.

C'est le triptyque "corpus, spiritus, anima" de la tradition hermétique, l'animus étant selon moi une invention récente de la psychanalyse, qui trouve sa place dans un certain contexte. On peut effectivement l'intégrer, mais je n'y trouve personnellement pas beaucoup d'intérêt.

J'ai par contre adopté une vision élargie de cette trinité, avec 5 notions, ce qui est bien pratique pour enrichir la symbolique du pentagramme :

Corpus, spritus, anima, augmentés de "ratio" et "patio".

L'usage que j'en ai est très particulier, vous pouvez l'explorer par vous-même si vous comprenez ces notions supplémentaires, ou disons, si elles ont un sens pour vous.

Autrement, pour revenir à la trinité, le chiffre trois est celui de la création : l'unité est stérile mais potentielle, le deux est prometteur, mais stable, le un + le deux donne le trois dynamique, créateur, agissant, mouvant.

A noter au passage que la symbolique du 3 est la même en orient et en occident.

Le quatre est l'acomplissement, on revient à une stabilité après avoir "bougé" avec le 3. Certes cette stabilité n'est que passagère, mais elle est assurément une étape où l'on s'arrête pour apprécier l'ordre créé. C'est ce 4 qui est adopté par la tradition hermétique pour décrire le monde créé, celui dans lequel on vit.

Chez les Chinois, le 4 représente la Terre (la planète, pas l'élément) et le 3 le Ciel. Le monde se trouve donc dans le 7, somme du 4 et du 3.

Dans la tradition hermétique, le 7 est le symbole de la maîtrise aussi bien du mouvement (le 3) que de la création accomplie (le 4). C'est chiffre important dans les traditions ésotériques qui plongent leurs racines au plus profond de la tradition occidentale.

Quant au 12 (4x3), il est la sublimation de la chose créée par le pouvoir créateur, et ce chiffre est aussi très présent dans la tradition chrétienne, comme vous le savez. Mais sa signification symbolique est très complexe, la multiplication qui l'engendre par le 3 et le 4 étant une opération alchimique exigeant un long travail d'apprentissage et d'études, tant spirituelles qu'opératives.

Voyez comme les nombres peuvent avoir de sens, et le fait que nous ayons 4 éléments, pas un de plus pas un de moins, dans notre tradition occidentale n'est pas une simple coquetterie, il y a une profonde réflexion et un savoir très complet pour y arriver.

Sculler.
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   5/7/2009, 18:23

Sculler,

pourrait-tu me rappeler dans quel tradition se trouve contenue les 5 éléments suivant: le feu, l'air, l'eau, la terre, et l'éther.

Y aurait-il une analogie avec les 5 éléments chinois et donc, comme tu le disais plus haut: la terre, le métal, l'eau, le bois, le feu?
Pour le feu, l'eau, et la terre la question ne se pose même pas. mais le métal et le bois?
Le bois = -air, vu que les branches d'un arbre pousse vers le ciel
ou -éther, en comparaison avec l'arbre de vie alchimique

Pour le métal je ne vois pas trop...
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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   18/7/2009, 16:12

Retour.
(Après deux semaines de voyages.)

Schaemann a écrit:
Jidty ta remarque est très intéressante, le quatrième point peut être celui d'une autre trinité, le haut et le bas. Mais alors cela voudrait dire qu'il y a deux points qui sont communs entre le dessus et le dessous, mais lesquels alors,

Le St esprit et le fils?
Le fils et le père?
Ou bien le père et le St Esprit?

La religion est basée sur des "vérités" que les gens ont perdus à force de trop regarder leurs pieds.

Le trois est le nombre créateur. Il est celui du mouvement.
Le Un (l'Unité) peut être séparé en trois afin de créer ce mouvement.

Dans la bible, n'est-il pas écrit que la première chose à être fut la Lumière?
De la lumière apparaît son opposé; l'obscurité.
Pour qu'il y est un mouvement, il faut une part grise où l'intensité lumière/obscurité puissent graduer.

Ceci, est le principe des trois éléments.

Entre le feu, l'eau, l'air et la terre, il faut trouvez l'intrus.

Le feu, pour vivre, à besoin d'un corps à dissoudre. Il a besoin de matière, à besoin de la terre.
L'eau a besoin d'un lit pour être, il a besoin de la terre.
L'air a besoin d'un support elle aussi, tout comme l'eau. Elle a la terre.

Feu-air-eau sont une trinitie.
Feu est la représentation de la lumière, l'eau est sont opposée car au lieu d'être sec, il est humide, il neutralise le feu. Et l'air est entre eux, existe dans chacun d'eux.

Mais ils ont besoin de la terre pour se matérialiser. Voilà pourquoi la terre joue un rôle si important dans la pratique occulte. Ce n'est pas sans raison que le nombre 4 est symbole de stabilité dans de nombreuses traditions.

Terre, c'est quoi?
Il est l'élément air d'une autre trinité.
De ce qui est plus subtile (imatérielle) et son opposé, ce qui est matériel.
En incluent la terre, nous incluons cette autre trinity.

Je vous invite à regarder l'interaction entre ces deux trinités. L'une a besoin de l'autre pour exister. Dans l'une, nous retrouvons l'autre.

Dans chacune de nos parts, que ce soit notre St-esprit, (Spirituelle), notre père (Mental, part de conscience dans la matière) ou notre fil (Émotionnel) il y a tous une polarité "positive" et "négative". (Et l'entre deux.)

Voilà où mon raisonnement me conduit.

Schaemann a écrit:
Pour le métal je ne vois pas trop...


Le métal est représente le Feu selon la tradition oral qu'on m'a transmis puisqu'il est nécessaire d'utiliser le feu afin de le fabriquer.

Jidty

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MessageSujet: Re: Les éléments et leur nombre.   18/7/2009, 21:38

Schaemann a écrit:
Sculler,

pourrait-tu me rappeler dans quel tradition se trouve contenue les 5 éléments suivant: le feu, l'air, l'eau, la terre, et l'éther.

Y aurait-il une analogie avec les 5 éléments chinois et donc, comme tu le disais plus haut: la terre, le métal, l'eau, le bois, le feu?
Pour le feu, l'eau, et la terre la question ne se pose même pas. mais le métal et le bois?
Le bois = -air, vu que les branches d'un arbre pousse vers le ciel
ou -éther, en comparaison avec l'arbre de vie alchimique

Pour le métal je ne vois pas trop...

L'éther est une invention du XIXème siècle, d'abord pour tenter d'expliquer la diffusion de la lumière en tant qu'onde dans l'espace : l'espace aurait été rempli de cette matière, l'éther. Le concept a été habilement récupérer par les cabalistes et ésotéristes de ce siècle, dont Papus, à titre d'exemple.

Il n'y a donc selon moi pas de tradition dans laquelle l'éther soit un élément.

Quant aux éléments chinois et occidentaux, l'analogie n'est pas valide, ni pour la Terre, l'Eau et le Feu, qui ont des propriétés communes avec les nôtres, certes, mais ne leur sont pas identiques. Comment faire des analogies entre un Univers divisé en 4 et un divisé en 5 ? A mon avis, il n'y a pas à en chercher, juste accepter que les visions sont différentes et que chacune à sa cohérence en elle-même.

Sculler.
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