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 Comment est votre vision et votre pratique de la magie?

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Tiksis
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MessageSujet: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   6/9/2008, 18:57

Salut a tous!

Cela faisait un bon moment que j'avais envie de faire ce post, et enfin je trouve le temps. C'est un sujet où chacun est libre de présenter sa pratique de la magie, son fonctionnement.


Voila comment je fonctionne et comment je vois la magie:
Ca éclairera certainement ceux qui me trouvent "simpliste". Very Happy


Comme je l'ai déja dis dans d'autres post, je considère l'approche de
la magie telle qu'elle est dans beaucoup de traditions, et surtout en
occident bien compliquée et limitatrice.
Toutes ces lois, ces grande théories, les glyphes, les langues compliquées; les accessoires très .... accessoires ... c'est mignon et ca fait sérieux, mais surtout ca limite.

Trois choses sont nécessaires. L'une est l'intuition, l'autre et la sensibilité et la troisième est la foi.

Plus je suis sensible, plus je ressent les énergies qui m'entourent, plus je vois comment je fonctionne, comment le monde fonctionne, d'après moi et uniquement pour moi.
Ce qui est vrai pour moi ne l'es pas forcément pour les autres, et personne d'autre que moi pourra m'expliquer mes vérités.
Et plus je suis sensible, plus je m'entraine a cela, plus je peux manipuler l'énergie.
Mais comment trouver les différentes manières d'utiliser les énergies, comment savoir sans aucune connaissance comment créer son propre rituel pour une occasion spécifique (ou pas).

C'est la qu'intervient l'intuition.
Je sais que je suis a un point A, je sais que je veux aller a un point B.
Eh bien je n'ai juste qu'a suivre mon intuition.
C'est pour cela que j'ai aussi besoin d'avoir le foi, c'est a dire de croire en moi (avant de croire en Dieu, aux esprits ou qui ce soit d'autre).

Parce que lorsque je suis mon intuition, je ne sais pas vraiment ce que je vais faire, ni comment, juste pourquoi. C'est un pas vers l'inconnu, et c'est justement ce pas vers l'inconnu qui m'apprend a perfectionner ma sensibilité et ma manipulation des énergies.
Je fais a chaque fois quelque chose de nouveau qui sera a jamais acquis puisque je le créer moi même.

Voila une recette miracle.
Plus je suis sensible, plus je peux manipuler l'énergie, plus j'ai confiance en moi pour suivre mon intuition, et plus je découvre de choses plus je perfectionne chacun des trois ingrédients de la magie : la confiance, la sensibilité et l'intuition.
un cercle vicieux dans le bon sens du terme, quoi.

L'intérêt de la simplicité est la : lorsque je veux faire quelque chose, je peux le faire instantanément. Je n'ai besoin de rien d'autre que ce que je porte toujours en moi.
Pas de bâton, de pentacle, de craie, de pierres, de sel, de livre, de formules...

RIEN !!! On oublie toutes ces complications!

Je vais même aller encore plus loin : les positions corporelles, les méditations...
Pas besoin!
Au même titre que les objets, c'est pratique, ca aide, mais il n'y a pas de besoin fondamental, autrement c'est ce qu'on appelle de la dépendance.

Il n'y a pas besoin d'être assis en position du lotus, ou dans un environnement calme avec des jolies lumières arcs en ciel tamisées...
La magie doit pouvoir se pratiquer dans n'importe quel position, n'importe quand: dans un café, avachi sur son canapé, en voiture...

Voila comment je vois les choses : la simplicité même, en gros utiliser la magie comme on parle.
Quel intérêt sinon?

Enfin, quelque soit la façon dont on utilise la magie, ca demande du travail, du temps et de la conscience.
Voila ma pratique, ce que je dis n'est pas une vérité pour tout le monde mais c'est la mienne.

Et vous, quelle est votre approche de la magie??

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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   8/9/2008, 13:10

Citation :
Comme je l'ai déja dis dans d'autres
post, je considère l'approche de
la magie telle qu'elle est dans beaucoup de traditions, et
surtout en
occident bien compliquée et limitatrice.
Toutes ces lois, ces grande théories, les glyphes, les
langues compliquées; les accessoires très .... accessoires ... c'est mignon et
ca fait sérieux, mais surtout ca limite
.
ca permet surtout à tout un chacun de savoir quoi faire dans tel et tel type de situation
Citation :
Trois choses sont nécessaires. L'une est l'intuition,
l'autre et la sensibilité et la troisième est la foi.
Si tu le dis…
Citation :
Plus je suis sensible, plus je ressent les énergies qui
m'entourent, plus je vois comment je fonctionne, comment le monde fonctionne, d'après
moi et uniquement pour moi.

Ce qui est vrai pour moi ne l'es pas forcément pour les
autres, et personne d'autre que moi pourra m'expliquer mes vérités
.
Que personne d’autre que toi ne puisse t’expliquer tes vérités cela va de soi… Que tu appelles cela Magye, c’est déjà plus tendancieux. Le principe d’une voie magyque, est quelle soit la même pour tous ceux qui désirent l’apprendre, d’où l’ensemble d’écrit et de règle qui la formalise.. !
Qu’ensuite, arrivé à un certain niveau, tu te l’approprie et décide de te passer des règles, pourquoi pas, mais dans un premier temps, ne serais-ce que pour apprendre, tu as besoins de ces fameuses règles, de ces rituels, etc…

Citation :
Voila une recette miracle.
Plus je suis sensible, plus je peux manipuler l'énergie,
plus j'ai confiance en moi pour suivre mon intuition, et plus je découvre de
choses plus je perfectionne chacun des trois ingrédients de la magie : la
confiance, la sensibilité et l'intuition.
un cercle vicieux dans le bon sens du terme, quoi.

L'intérêt de la simplicité est la : lorsque je veux faire
quelque chose, je peux le faire instantanément. Je n'ai besoin de rien d'autre
que ce que je porte toujours en moi.
Pas de bâton, de pentacle, de craie, de pierres, de sel,
de livre, de formules..
.
Autrement dit, tu es capable de manipuler les nombreuses forces qui nous entoures sans aucun support ou foci…
C’est très bien mais peux-tu tout de même définir « faire quelque chose »

Citation :

Je vais même aller encore plus loin : les positions
corporelles, les méditations...
Pas besoin!
Au même titre que les objets, c'est pratique, ca aide,
mais il n'y a pas de besoin fondamental, autrement c'est ce qu'on appelle de la
dépendance.
A la base c’est surtout une aide pour la concentration lorsqu’on commence l’Art…
Citation :
Il n'y a pas besoin d'être assis en position du lotus, ou
dans un environnement calme avec des jolies lumières arcs en ciel tamisées...
La magie doit pouvoir se pratiquer dans n'importe quel
position, n'importe quand: dans un café, avachi sur son canapé, en voiture...
Tout à fait d’accord avec toi avec cependant un bémol…
Cela dépend de ce que tu prévoie de faire… Incanter dans une voiture sans
aucune protection pour demander de l’aide à une entité qui ne sera pas
obligatoirement contente de rater son feuilleton pour te répondre c’est tout de même limite mais bon…

Citation :
Voila comment je vois les choses : la simplicité même, en
gros utiliser la magie comme on parle.
Quel intérêt sinon?
Toujours la même question : Que met-tu derrière les mots « utiliser la magie comme on parle »
Citation :
Enfin, quelque soit la façon dont on utilise la magie, ca
demande du travail, du temps et de la conscience.
Voila ma pratique, ce que je dis n'est pas une vérité pour
tout le monde mais c'est la mienne.

Et vous, quelle est votre approche de la magie?


En fait, ton post me fait prendre conscience que nous parlons tous ici magye, nous pratiquons tous peu ou prou, mais nous sommes loin d’y mettre la même chose, ce qui me renvoie à une question fondamentale :

C’est quoi la Magye en 2008 ?

C’est savoir qu’associer telle plante avec telle autre permet de mieux dormir ou de mieux équilibrer les humeurs internes pour un meilleur équilibre…
C’est comprendre suffisamment la nature et ses secrets pour savoir que planter telle plante à telle époque lui donnera telle vertu plutôt qu’une autre…


Bref être ce qu’était la majorité des sorciers et mages du moyen âge c’est-à-dire des herboristes et de grands observateurs de la nature où être capable, grâce à d’obscures et anciens savoirs compilés par des savants aujourd’hui oubliés, de manipuler des forces existantes mais cachés pour la majorités ; être capable d’appeler à soi des entités et autres créatures, en un mot de manipuler une certaine réalité pour en construire une autre, être un savant parmi les profanes ?

Ces questions n’ont l’air de rien, mais elles impliquent, en fait, notre pratique…
Citation :
Et plus je suis sensible, plus je
m'entraine a cela, plus je peux manipuler l'énergie.
Mais comment trouver les différentes manières d'utiliser
les énergies, comment savoir sans aucune connaissance comment créer son propre
rituel pour une occasion spécifique (ou pas).

C'est la qu'intervient l'intuition.
Je sais que je suis a un point A, je sais que je veux
aller a un point B.
Eh bien je n'ai juste qu'a suivre mon intuition.
C'est pour cela que j'ai aussi besoin d'avoir le foi,
c'est a dire de croire en moi (avant de croire en Dieu, aux esprits ou qui ce
soit d'autre).

C'est un pas vers l'inconnu, et c'est justement ce pas
vers l'inconnu qui m'apprend a perfectionner ma sensibilité et ma manipulation
des énergies.
Je fais a chaque fois quelque chose de nouveau qui sera a
jamais acquis puisque je le créer moi-même
Lorsque je lis ton post, je ne peux m’empêcher de me demander ce que tu entends par pratiquer la magye.

Personnellement, l’Art que je pratique m’a été enseigné, transmis… Bien que j’ai commencé de moi-même, comme beaucoup parmi nous sans doute, il m’a fallut, au bout d’un certains temps, pour pouvoir évoluer, trouver un « maitre ». C’est pour ça que t’entendre dire que :
Citation :
Parce que lorsque je suis mon
intuition, je ne sais pas vraiment ce que je vais faire, ni comment, juste
pourquoi
Me perturbe car tu sous entend que toi et toi seul peut pratiquer ta magie.

Pour en finir temporairement avec ces multiples questions et vous laisser la paroles, je dirais qu’il existe deux sortes de magies :

  • Une magie primaire, fondamentale, constituées des différentes forces constitutives de l’univers, forces à laquelle nous avons tous peu ou prou accès pour peu que nous sachions ouvrir notre esprit à ce que d’aucuns appelle l’irrationnel,


  • et une seconde magye, tout aussi primaire et fondamentale, mais construite, elle, des fantasmes, croyances, superstitions et autres générés par l’esprit humain depuis son apparition…


  • Magye qui oblige son pratiquant à suivre un certains nombres de principes pour pouvoir la comprendre et la manipuler à son profit.
Et c’est lors de la pratique de celle-ci que nous avons besoins de pentacles, craies, bougies, sangs, encensoirs, etc… Ainsi que de lieux consacrées, bénis, etc…
Car ces forces sont à la fois la résultantes de leurs propres autonomies et des règles primaires que l’être humain à mis en elles lors de leurs création !
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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   8/9/2008, 15:28

Sans vraiment proposer une définition de la magie comme c'est ici demandé, je voudrais polémiquer sur ce qu'annonce Tiksis concernant les rituels et "accessoires".

Tiksis a écrit:
Toutes ces lois, ces grande théories, les glyphes, les langues compliquées; les accessoires très .... accessoires ... c'est mignon et ca fait sérieux, mais surtout ca limite.

Mais pourquoi donc tout le monde ne verrait-il pas les choses aussi simplement, de manière aussi immédiate ?

Selon moi, c'est parce que justement elles ne sont pas aussi simplistes.

Il existe des traditions de magie, ou de sorcellerie (ce terme ma paraîtrait plus approprié pour parler du sujet), et si les rituels et autres accessoires existent, c'est parce que dans un passé plus ou moins lontain, des sorciers se sont évertués à enfermer une puissance magique dans un rituel ou dans un objet.

Certes, le rituel ou l'accessoire peuvent être tout à fait commun. Le rituel peut sembler un simple texte, ou un poème, ou une suite abracadabrantesque de mots dont le sens nous échappe, l'accessoire peut sembler un ustensile de la vie courante, mais ils contiennent, "culturellement" une dimension magique, être ce qu'on appelle aussi parfois sans comprendre tout à fait le terme, des "symboles".

Je prends un exemple.

Deux triangles superposés, l'un pointe en haut, l'autre pointe en bas, constituent une jolie figure géométrique, et c'est très amusant pour un enfant de la construire avec un compas et une règle. Mais il n'y a là aucune magie.

Pour un adepte des romans de Dan Brown, cette figure symbolyse la fusion "mâle-femelle", mais aussi les 4 éléments intimement mêlés. Dans cette tradition européenne du symbole, c'est une figure alchimique chargée de sens et d'enseignements, qui contient en elle toute l'histoire et toutes les énergies liées au concept des 4 éléments.

Pour une personne de culture arabe, cette figure contient également une symbolique forte, celle de l'état d'Israël, dont l'emblème est "l'étoile de David", et nul doute que ce symbole sera imprégné d'autres énergies et d'une autre histoire. Il contiendra en lui tout ce que représente l'ennemi.

On le comprends, les objets, comme les textes, ne sont pas anodins, et nier leur rôle dans la magie ou la sorcellerie témoignerait selon moi d'une rupture avec la tradition de ceux et celles qui nous ont précédés et se sont efforcé de nous transmettre un savoir et un témoignage de leur science et de leurs pouvoirs.

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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   11/9/2008, 07:26

Tiksis a écrit:
Trois choses sont nécessaires. L'une est l'intuition, l'autre et la sensibilité et la troisième est la foi.

Toi qui se voulais simpliste...
J'ai fait encore plus simple...

L’intuition et la sensibilité revient à une seule chose: l’écoute.

Ce que tu nommes intuition est l’écoute des perceptions que tu as en toi. Lorsque tu es désireux de connaître le chemin à prendre entre le point A et le point B, tu envois un signal dans l’Univers afin d’obtenir une réponse. Ton corps agit tel un récepteur qui reçoit les réponses des répondants... Il te suffit d'apprendre à écouter et à les interpréter...

Être sensible, c’est être réceptif , c’est d’éprouver des sensations... C'est ce que le paragraphe ci-dessus résume.

L'écoute, je la trouve des plus essentiel. C'est elle qui nous permet de nous diriger, de comprendre le fonctionnement de l'énergie, de communiquer avec les autres entités. Avoir la foi, ne point douter en soi... mais aussi, j'ajouterais la volonté.

Draco a écrit:
Le principe d’une voie magyque, est quelle soit la même pour tous ceux qui désirent l’apprendre, d’où l’ensemble d’écrit et de règle qui la formalise.. !

Sculler a écrit:
Il existe des traditions de magie, ou de sorcellerie (ce terme ma paraîtrait plus approprié pour parler du sujet), et si les rituels et autres accessoires existent, c'est parce que dans un passé plus ou moins lointain, des sorciers se sont évertués à enfermer une puissance magique dans un rituel ou dans un objet.

Je vois les outils comme étant des soutiens et non pas comme une nécessité. Ils sont un fabuleux support pour le praticien, surtout à ces débuts lorsqu’il souhaite progresser plus "rapidement". Cependant, il reste qu’avec ou sans accessoire, rite, règle, cela reste "basique-ment" de la manipulation d’énergie.

Les rites sont avant tout la création de clés que les praticiens peuvent aisément utiliser. C’est un façon de déclencher leurs capacités, ils représentent la volonté de ceux-ci. Mais ces réactions peuvent être déclenchées autrement.

De plus, les objets tel l'utilisation de pierres fournissent de l'énergie et/ou une résonance énergétique qui est favorable au bon résultat de l'opération occulte.

Draco a écrit:

Tiksis a écrit:
Parce que lorsque je suis mon
intuition, je ne sais pas vraiment ce que je vais faire, ni comment, juste
pourquoi

Me perturbe car tu sous entend que toi et toi seul peut pratiquer ta magie.

Chaque personne est différent. Chaque personne vibrent différemment. Donc il me semble évident que chaque personne projettent l’énergie différemment, qu’elles ne perçoivent pas tous les rites de la même façon et que chacun y met sa propre couleur dans sa pratique. ...que chacun possèdent sa propre “magie”...

Une dernière chose... Vous constaterez que je n’ai pas utilisé le terme de “magie” mais de pratique occulte. Je ne sais pas pour vous, mais plus j'en entends parler, plus je trouve que ce mot devient vide de sens.

Pour moi, la magie c’est ceci: L’art de produire des effets.

Et ma pratique de la magie, je la fais aussi bien avec la manipulation d'énergies non-matérielles qu'en offrant l'une de mes toiles à l'un de mes proches.

Jidty

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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   11/9/2008, 16:39

Jidty a écrit:
Je vois les outils comme étant des soutiens et non pas comme une nécessité.

Comme beaucoup de personnes.

Mais voilà, on peut, et même je pense qu'on doit pour vraiment comprendre, considérer l'objet non pas comme un simple artefact mais comme un véhicule chargé de sens. Il y a comme en toutes choses un aspect exotérique et un autre esotérique. Il y a l'usage "profane" d'une bougie (pour s'éclairer) et "magique" de la bougie, par l'initié, c'est à dire par celui qui d'une manière ou d'une autre a appris et sait que depuis des générations, voire des millénaires, des sorciers ont placé dans la bougie une dimension symbolique, de l'énergie et du pouvoir.

Il en est de même des formules.

Réciter le "Notre Père" n'est pas qu'une simple récitation comme le ferait un élève devant son instituteur. C'est participer à un moment que des milliards de personnes ont répété depuis des siècles, c'est entrer dans un égrégore chargé de sens et de pouvoir, c'est rejoindre spirituellement une communauté et adhérer, ne serait-ce que le temps de la prière, à une certaine vision de l'Univers.

Bien sûr il en va de même en pratiquant le chabbat ou en jeûnant pendant le ramadan.

Et c'est la même chose pour le sorcier qui accomplit son rituel, avec les objets symbolique que d'autres sorciers avant lui ont utilisés et chargé de sens.

Pratiquer la magie ou la sorcellerie n'est pas un acte superficiel qu'on pourrait accomplir en dilettante et sans en assumer la signification et la pleine responsabilité.

Car il s'agit bien de changer l'ordre des choses, d'intervenir, même si c'est à l'échelle modeste de notre environnement, dans l'équilibre de l'Univers, de changer le monde et de lui donner une orientation différente de ce qu'elle aurait été sans cette action.

La différence avec ces actions que nous accomplissons tous les jours, c'est précisément cette dimension "démiurgique", le fait que nous mettons en oeuvre une force et notre volonté de modifier le destin, aussi bien pour nous que pour les autres, au-delà de l'enchaînement naturel des causes et des effets.

Or, pour agir de cette manière, il est absolument nécessaire de s'inscrire dans un tradition de la vision du monde et de la place de l'individu dans celui-ci. Et donc d'adhérer à la philosophie et appliquer les pratiques de toutes les personnes qui ont contribué à créer puis enrichir cette tradition.

A titre d'exemple, le chamanisme est une tradition philosophiquie, spirituellle et magique qui comprte sa cosmogonie, ses outils rituels, ses chants et prières, et qui prétend sans ambiguité intervenir dans l'ordre de l'Univers.

Celui qui prétend ne pas "avoir besoin" d'une tradition et de ses artefacts est à mon avis un "mage intellectuel", un peu comme un acteur joue le rôle d'un sorcier au cinéma. Il fait illusion, mais personne n'y croit, pas même lui, et une fois le film terminé, on retourne dans le monde sans y constater que quelque chose a changé.

Il ya plus que des actes et des paroles dans la sorcellerie, et quand on parle "d'énergie", ça fait bien, c'est beau et assez mystérieux pour que personne ne se pose la question fondamentale : mais où se trouve l'énergie en question et quelle est sa nature ?

Et pour répondre à cette question, il faut se constituer une certaine vision de l'Univers, cohérente et partagée.

Et je mets au défi quiconque de créer ex nihilo sa propre vision de l'Univers, et d'y trouver la cohérence que des siècles et même des millénaires ont permis de fournir à des traditions.

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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   11/9/2008, 18:10

Sculler a écrit:
La différence avec ces actions que nous accomplissons tous les jours, c'est précisément cette dimension "démiurgique", le fait que nous mettons en oeuvre une force et notre volonté de modifier le destin, aussi bien pour nous que pour les autres, au-delà de l'enchaînement naturel des causes et des effets.

Or, pour agir de cette manière, il est absolument nécessaire de s'inscrire dans un tradition de la vision du monde et de la place de l'individu dans celui-ci. Et donc d'adhérer à la philosophie et appliquer les pratiques de toutes les personnes qui ont contribué à créer puis enrichir cette tradition

Personnellement, j'ai pu constater que nous construisons notre Univers par la force de nos pensées. Sans invocation ni rituel, j'ai créé des événements dans mon existence. Je pouvais transpositionner les "histoires" que j'imaginais dans ma de tout les jours... J'ai aisni influencer l'Univers.

Ainsi, la pratique occulte est devenue pour moi qu'une façon d'utiliser consciemment nos capacités.

Sculler a écrit:
Et je mets au défi quiconque de créer ex nihilo sa propre vision de l'Univers, et d'y trouver la cohérence que des siècles et même des millénaires ont permis de fournir à des traditions.

Qui vous a parlé de créer sa propre vision?

Pour moi, il est plutôt question d'apprendre à connaître et voir l'Univers par nous même et non pas par les yeux d'une tradition...

Mais, chevalier, vous évoquez l'égrégore... et c'est très intéressante. Cependant, dans l'univers de l'ésotérisme et de sa pratique, il existe d'autres égrégores et bien des façons de se connecter sur eux.

Et vous désirez un aveux? Il m'arrive souvent de reproduire des actes traditionnels, et ce de différentes traditions sans même en avoir conscience. Cela me fait croire que ce n'est que les traditions qui se sont identifier à certaines pratiques...

Jidty

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MessageSujet: Re: Comment est votre vision et votre pratique de la magie?   16/9/2008, 23:14

Bon a la base c'était pas un sujet pour polémique mais plus pour présentation de sa vision des choses mais bon!

dragos a écrit:
Lorsque je lis ton post, je ne peux m’empêcher de me demander ce que tu entends par pratiquer la magye.

Yes! j'ai volontairement mis uniquement des termes vagues parce que pour moi les possibilités sont illimités. Donc la définition la plus proche de ce que l'on peut faire en manipulant de l'énergie ca sera pour moi ... tout et n'importe quoi!

je peux te donner es exemples par contre :
influencer sur son futur, mettre en place des énergies pour attirer ou créer des opportunités.
soigner et se soigner
augmenter sa force d'impact, ou sa force tout court (le "ki" quoi)
se proteger des forces extérieurs qui peuvent perturber
parler aux arbres, aux forces, aux animaux, aux pierres ...
voyager dans l'astral

...
Bref! je me sens un peu débile d'énoncer tout ca, ya rien de nouveau pour personne!!!Tu fais ce que tu veux quio, ca peux pas être plus clair! bon par contre il se peut que l'on arrive pas a faire ce que l'on veut, mais on le peut, sans aucun doute.

Sculler, je te saisis pas : tu dis toi même êtres d'accord avec Jidty en ce qui concerne la non necessité des objets, des rituels, des paroles ... A partir de la, pourquoi faire avec si on peut faire sans??

Je suis tout a fait d'accord avec toi et Dragos quand vous dites que c'est très bien pour commencer, cerner les choses, faires ses expériences ... certes!

Je suppose que vous savez tous les deux manger? oui?
dans ce cas, est ce que vous avez toujours un bavoir?
je peux supposer que non.

Voila, pareil.

Jidty a écrit:
Toi qui se voulais simpliste...
J'ai fait encore plus simple...

L’intuition et la sensibilité revient à une seule chose: l’écoute.

Ouai c'est vrai, d'adhère completement!

Sculler, quelle est la différence entre 100 personens qui chantent a coeur ouvert le "notre pere", et 100 personnes qui chantent a coeur ouvert la "digue du cul"??
Imagine un instant que toutes les personnes considèrent "la digue du cul" comme aussi sacré que le "notre pere", eh bien il n'y aurait pas de différence.
C'est certes pas la même vision de l'univers, mais c'est seulement comment ces 100 personnes considèrent ce qu'ils font qui change la donne.
C'est réellement nos pensées qui enfluent sur notre univers, mais aussi sur tout l'univers.


Jolies les métaphores vous trouvez pas??

J'éspère avoir été plus clair!!
Et vous, c'est quoi votre vision?? regardons nos différences ca va être interessant!

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